Vogliamo un Liquid Feedback dinamico in cui i pirati possano proporre cose da mandare in votazione e farsi sentire, un po’ come Falkvinge stesso propone con la sua regola dei 3 pirati che ti riporto da una sua vecchia slide (e dal suo libro, Swarmwise)?
Io credo di sì. L’opposto sarebbe molto stupido.
… ma infatti il segreto di pulcinella è che il ragionamento di sopra si applica dalle mozioni politiche in su; l’organizzazione e priorità la aboliamo e basta. 
Statuto e Manifesto 1/2 è compatibile con lo Statuto?
Severo ma giusto. Ci si va sciamizzando.
Se non lo è alziamo
Si. Se 3 pirati sono d’accordo e propongono qualcosa in Organizzazione e Priorità, allora le deleghe dovrebbero fare in modo che l’iniziativa passa indiscussa e se la possono ratificare da se. Cioè in pratica LQFB fa solo da verbalizzazione delle attività. Solo se la loro idea alza un polverone, allora giustamente non passa subito. E questo è un bene, perché la nostra non è una situazione equivalente a quella di Rick, e Rick non aveva la democrazia liquida.
A volte due settimane per sviluppare un consenso non bastano. Io non ci trovo nulla di sbagliato che il negoziato per un consenso può necessitare anche dieci anni (questo tema stesso ci ha messo sei anni a sviluppare un consenso sufficiente). Ma se hai paura che possa strabordare il database di LQFB (non può) allora mettici un qualche limite temporale artificiale.
I quorum devono essere entrambi qualificati, altrimenti la ricerca del consenso passa in dibattito con i giorni contati e probabilmente non riuscirà ad arrivare al quorum di votazione entro sole due settimane. Ecco perché nella proposta originale ho proprio eliminato il tempo di dibattito (che senso ha aspettare che il consenso magari diminuisca?) ed ora sono anche dell’opinione che il secondo quorum debba essere leggermente più basso del primo (affinché, se proprio vogliamo votare, almeno sia probabile che la proposta seconda qualificata ci stia). Ma come sai sono anche dell’opinione che per certi temi non serve un voto finale — quello che serve è la misurazione dei consensi utilizzando le barre verdi, un continuo termometro del partito riguardo a certi temi.
In questo senso non è neanche più necessaria la distinzione tra mozione regolare e mozione urgente: se il consenso è immediato, la fase di nuovo (quella che può durare dieci anni) termina subito, si passa alla verifica che permette di aggiungere altre variazioni del consenso e si fa la votazione. La differenza perciò sarebbe solo nella durata della votazione, se serve. Spesso si può anche applicare la “regola dei tre pirati:” se una proposta ha passato il quorum si può già iniziare ad usarla. Esempio, l’elezione di @storno.
Per la stessa ragione questa configurazione con sole 12 ore per alzare la popolarità dal 2/3 al 3/4 ha alta probabilità di fallire.
Stesso discorso per questa qui, anche se in 90 giorni forse si riesce ad arrivare ad un consenso più ampio.
Questa invece non è vilfrediana per niente, non ha nemmeno la maggioranza qualificata.
E su questo siamo d’accordo.
Immobilismo forse, perché decidere le cose a maggioranza semplice equivale a massimizzare il possibile elitismo in una democrazia (basta la metà delle persone per vincere). Ma non ho capito quale immobilismo vuoi combattere? È urgente fare una scelta politica se metà del partito non è d’accordo? No! È esattamente quanto volevamo evitare. È urgente cambiare statuti e regolamenti se metà del partito non è d’accordo? Dobbiamo discuterne. È urgente prendere decisioni organizzative quotidiane se metà del partito non è d’accordo? Forse. Ma neanche. Attualmente non abbiamo alcuna ragione di prendere decisioni che offendono l’altra metà del partito.
l’organizzazione e priorità la aboliamo e basta.
Così io mi metto d’accordo con due altre persone e decidiamo tutto noi?
Ovviamente no, ma dato che lo ha messo solo al primo quorum non importa. Quello che conta che ci stia la maggioranza qualificata al secondo quorum. Cioè legalmente va bene, ma non è pratico configurato così.
Irrilevante, hanno tutto il tempo che vogliono prima di postare in AP. Prima o poi deve intervenire il primo quorum a fare pulizia. Se non due settimane, al massimo 3 o 4.
Il quorum di votazione è uguale (tranne che in mozione urgente) a quello di interesse.
In questa proposta non adotto l’hack dell’usare il tempo di ammissione per discutere. Il tempo di ammissione è il tempo di ammissione, e il tempo di dibattito è quello per correggere ed emendare la proposta (sulla quale il consenso si dovrà essere formato altrove)
Questa proposta è realistica, non un uso assurdo e non previsto di lf.
Mozione urgente, working as intended.
Questa proposta prova ad affrontare il problema con i quorum di interesse molto alti (1/2 come primo quorum è alto), evitando che proposte o temi “offensivi” non arrivino al voto, ma sopratutto non arrivino in fase di discussione. (ma questa non è solo questione elettorale, è anche questione di responsabilità e opportunità politica)
No, perché se scrivi e ti smazzi forum e chat non sai quanto consenso hai. Il misuramento del consenso lo può fare solo LQFB. In pratica costringi la gente a periodicamente rilanciare la stessa proposta… e se non lo fa, allora proposte buone che avrebbero solamente necessitato di altre 3 settimane finiscono nel cestino.
Dopotutto vedersi decadere le mozioni è demotivante. Troppo rosso. Troppo nada, hai perso anche stavolta. Riprova, sarai più fortunato. Meglio se invece la mozione non termina e per questo può prendere il tempo che richiede per crescere — senza alcuni non-esiti frustranti.
Ah, l’hai corretto? Perché prima in 3 su 4 casi era in quel modo… sbagliato. No, non vedo correzione nel primo post.
E questa la parte che non funziona. Non puoi dire che avete sfornato un consenso in chat e poi arrabbiarti se le persone in AP non sono d’accordo.
Ma perché?
Eh si, perché se te l’ho dovuta correggere sei il superesperto. Dovesse questo tuo modo avere tutti i difetti che ho elencato, poi progrediamo o retrocediamo definitivamente alla DR?
Ho notato. In questo modo impedisci che ci possa essere una misurazione continua del consenso.
[quote=“lynX, post:11, topic:3081”] Dopotutto vedersi decadere le mozioni è demotivante. Troppo rosso. Troppo nada, hai perso anche stavolta. Riprova, sarai più fortunato. Meglio se invece la mozione non termina e per questo può prendere il tempo che richiede per crescere — senza alcuni non-esiti frustranti.[/quote]
Disincentivo la gente a rilanciare periodicamente proposte che il partito ha ritenuto di non discutere. Working as intended.
Dove stai leggendo?
Perché siamo un partito serio e non abbiamo voglia di giocare.
Working as intended anche qui. O si arriva a una deliberazione, oppure no.
Ma se restano nel database non arrecano alcun danno, perciò non è necessaria sta cosa… in questo modo impedisci che una iniziativa possa venire e crescere dal basso… ci dovrà sempre essere un intenso lavoro di networking ad aggregare il supporto prima di portare alcuna cosa in LQFB. Questo è profondamente contrario allo spirito di LQFB se le proposte non possono più provenire genuinamente dal basso. Solo chi è dentro ad un cerchio magico di deleghe sarà in grado di fare proposte che arrivano al 50% in tempo utile…
Dove stai leggendo?
Qui, per esempio questo qua:
Dato che alla seconda ci deve stare 3/4 o 2/3 (altrimenti è una maggioranza semplice) sarà una scalata dura se alla prima ci sta 1/2. E se alla prima ci sta qualsiasi di quelle cose, può servire una fase più lunga di ‘nuovo’.
Perché siamo un partito serio e non abbiamo voglia di giocare.
Hehe, si, s’è visto… serissimo l’impiego di LQFB durante la campagna elettorale! 
Cioè, politica
No, non deve necessariamente essere così la politica. Se il consenso lo cerchi usando le chat, le telefonate individuali, magari convincendo le persone senza al contempo aprirti ad una genuina critica, puoi ottenere un esito non sincero ma piuttosto… manipolato.
Se invece il consenso si manifesta con i clic di supporto in LQFB, allora è più probabile che le opinioni contrarie saranno considerate e meno probabile che il clic si orienti solamente a chi è il proponente.
Scusa, qui c’è qualcuno che pensa che io stia trollando mentre sto descrivendo come funzionerebbero le policy davvero ispirate a Vilfredo, e non quelle di @Cal. Permetterebbero decisioni assai piu veloci senza dovere abbandonare la democrazia liquida.
Stai descrivendo policy ispirate ai tuoi preconcetti di Vilfredo come software in cui non si arriva mai a una conclusione e si discute in eterno.
Policy veramente aderenti a ciò che fa Vilfredo sono letteralmente impossibili, perché si dovrebbe votare su generazioni multiple filtrando le proposte in base alle dominazioni.
Il metodo del consenso ottiene un risultato solo se il consenso c’è. Che ti aspetti? Vuoi un fronte di Pareto? Beh guarda caso un dibattito inconcluso è equivalente al fronte di Pareto di Pietro: ci stanno tutte le opzioni con le rispettive percentuali di consenso di fila. Okay, non si riconoscono immediatamente quelle “dominate”, ma è anche vero che i clic delle persone sono imperfetti, perciò le proposte dominate non necessariamente sono sbagliate. VgtA costringeva gli utenti a semplificare la questione, e questo può incentivare populismo. In LQFB vediamo di evitare questo difetto.
Policy veramente aderenti a ciò che fa Vilfredo sono letteralmente impossibili, perché si dovrebbe votare su generazioni multiple filtrando le proposte in base alle dominazioni.
Dato che le dominazioni sono imperfette è meglio fare le iterazioni ri-editando le proposte esistenti. Vantaggio enorme: non bisogna aspettare turni. Chiunque vuole migliorare la probabilità di consenso della propria proposta può farlo in qualsiasi attimo.
Va bene, hai ragione. Ora abbandona questo thread.
Mi pare che stiamo discutendo una cosa alla quale lavoro da cinque anni. Possiamo per favore confluire verso un consenso sul modo come vogliamo valutare consensi?
Non so se conosci https://structure.pages.de/consensus — ci sta la configurazione LQFB pronta per fare un progetto a base di consensi.
Se sono gli stessi ragionamenti a cui ho contribuito, li conosco. Non è la cosa che sta facendo questa proposta.
(E caro mio, fronte di Pareto e proposte ordinate in percentuale non sono la stessa cosa. Per capire perché, leggi il paragrafo di Principles of LiquidFeedback dove spiegano perché usano l’ordinamento armonico delle proposte, in fase di discussione. In breve: le proposte più supporate potrebbero essere supportate tutte dalla stessa maggioranza.)
Infatti fanno un ordinamento che mette in risalto le proposte opposte piuttosto che quelle simili…
