Mi piacerebbe considerare questo dialogo per quello che è, ossia: l’ntervista che un giornalista (con una forte avversione per Rousseau e le manipolazioni dei social) ha rivolto a un’epistemologo (autorevole e dotato di competenze umanistiche e scientifiche ma con una scarsa conoscenza di tutti le implicazioni tecniche).
Mi piacerebbe se potessimo semplicemente prendere atto che l’autorevolezza (vera o presunta) dei due interlocutori può comunque condizionare l’attuale dibattito (pur limitatamente all’autorevolezza che può offrire un giornale fondato da… Sansonetti).
Mi piacerebbe, @lynX se evitassi di dare del cretino a un intellettuale che ha offerto spunti molto interessanti alla filosofia attuale, una persona che tutto è tranne che cretina e il cui difetto principale, credo sia il fatto di essere il peggior barzellettiere del nostro tempo http://www.radioradicale.it/scheda/545297?p=0&s=355 ?
Io volevo postare questo (lei è la fidanzata di Musk, ed ha scritto questa canzone dedicandogliela) come risposta ma avevo paura di far degenerare troppo la discussione. Siccome è degenerata da sola credo lo farò comunque
Imho il problema è che semplicemente si torna al discorso che facevamo nel mio post di presentazione. Questa è gente che parla ignorando i fenomeni che descrive, anche perchè chiedere ad un epistemiologico di parlare di tecnologia è come chiedere a me di parlare di Filologia greca.
Quindi abbiamo imparato che quando ci viene in mente una buona idea, bisogna tirarla fuori subito!
Capisco e credo che possa valere per Giorello, ma non sono così certo… sarà perché ho studiato troppa filologia greca ma credo che oggi fare epistemologia senza conoscere a fondo le nuove tecnologie dell’informazione, sarebbe come fare filologia greca senza conoscere le dinamiche che la stampa ha determinato per la trasmissione dei testi classici (eh… vuoi mettere la poesia di un copista che trascrive in silenzio e leeentaaameeenteee? mica queste diavolerie moderne fatte in serie!)…
Però scusate, capisco le differenze generazionali, il fatto che un certo linguaggio non sia facilmente accessibile a tutti, che anche alcuni concetti non lo siano, ma qui stiamo parlando di gente comunque con i contro-coglioni, non degli spettatori di “Amici” (con tutto il rispetto #maancheno, sempre politicamente parlando).
Le cose complesse sono complesse e le menti superiori sono superiori: negarlo fa un po’ tenerezza e se c’è qualcosa che mi ha sempre dato un enorme fastidio è la tendenza a rallentare il più veloce invece che far correre il più lento un po’ di più.
Ergo: se vogliamo colmare il divario (non solo generazionale ma anche e soprattutto culturale), cerchiamo di spingere di più e meglio da basso, perché anche se il letame è un ottimo fertilizzante, sempre di merda stiamo parlando.
Concludendo: può darsi che sembri che questa gente ignori i fenomeni di cui parla, ma è molto più probabile che si ignori o non si capisca quello di cui questa gente sta parlando, perché ci mancano le basi, l’applicazione e una cinquantina di anni sulle spalle.
Io ho semplicemente detto che secondo me non ha chiaro ciò di cui parla, ma non perchè lui sia ignorante (tbh fino a ieri ne ignoravo l’esistenza, quindi sarebbe semplicistico darne un giudizio leggendo una singola intervista), quanto perchè nessuno, e questo comprende di sicuro anche lui, ha chiare le dinamiche dei social e delle bolle sociali.
Stiamo parlando di argomenti talmente complessi, che hanno plasmato il mondo senza che noi ci accorgessimo di questo cambiamento. Considerando le conseguenze della primavera araba, Cambridge analitica, pizza gate ed affini ci rendiamo conto che non siamo assolutamente in grado di comprendere questi fenomeni.
Andare a pontificare su questo terreno è una cosa che trovo abbastanza ingenua, proprio perchè il suo pensiero non ha fondamento.
Di sicuro la mia mentalità scientifica mi azzoppa molto perchè quando si parla di fenomeni che possono essere descritti in maniera formale mi trovo in disaccordo con chiunque abbia opinioni, proprio perchè sono opinioni e non verità basate su fatti
Infatti nel mio sentire non l’ho dato alla sua persona (che non conosco) ma solo ai contenuti in questa intervista che la persona che ha postato non ha postato senza secondi fini in mente, ma di influire sul generale sentire del partito in modo irrazionale, distante dall’applicabilità al contesto. In pratica mi sono dovuto arrabbiare e mi sono sfogato contro una persona che per fortuna non è presente, altrimenti sarebbe l’ennesima persona opinata ed irrazionale in questo partito.
L’idea che non sia distopica mette i brividi.
In tal caso starebbe a parlare di tutt’altro di quello che noi abbiamo pensato di cosa stia a parlare. In tal caso l’intero post sarebbe off-topic.
Andare a pontificare su questo terreno è una cosa che trovo abbastanza ingenua, proprio perchè il suo pensiero non ha fondamento.
Yes.
Di sicuro la mia mentalità scientifica mi azzoppa molto perchè quando si parla di fenomeni che possono essere descritti in maniera formale mi trovo in disaccordo con chiunque abbia opinioni, proprio perchè sono opinioni e non verità basate su fatti.
Ed è esattamente questo che @erdexe è venuto qui a criticare, che ci possa essere un metodo per fare politica basata su fatti è verità piuttosto che opinioni. Per questo sta evitando ogni dibattito razionale ma insiste a postare materiali opinati. Forse secondo lui il pluralismo ha nulla a che vedere con verità scientifiche, ma ce lo può dire lui se è così.
Secondo me il punto che a pochi è chiaro è che NESSUNO su questo pianeta ha chiaro come funzionino i social, né gli scienziati, né i tecnici, né i CEO e quantomeno noi.
Tbh non sono entrato nel merito della questione, perchè dove c’è del flame io ci sto lontano a prescindere. Perè questa non è certo una mentalità secondaria in Italia oggi.
L’abuso del termine “professorone” è chiaro venga usato perchè le competenze non sono apprezzate per gestire la cosa pubblica
Io che ne ho sviluppati percepisco un impulso ad essere in disaccordo, ma forse intendi tutte le implicazioni sociologiche di un accentramento folle di potere in una singola cloud… e dato che io rifiuto quel modello non me ne occupo più di tanto. Per me è semplicemente anticostituzionale — bisogna correggere l’interpretazione (l’applicabilità) della costituzione e trarre le conclusioni legislative (#ObCrypto). Se non lo facciamo ci avviamo verso un grado di totalitarismo che vivere sotto Hitler era una passeggiata a confronto, e sono d’accordo se intendevi dire che nessuno si rende bene conto dove andremo a sbattere seguendo questo percorso.
Non dispongo degli strumenti e della determinazione sufficiente per individuare i secondi fini covati da alcuno dei partecipanti al forum ma ho ben presente che le citazioni si fanno sempre a scopo strumentale.
Per me la citazione di quell’articolo è rilevante perché dobbiamo considerare l’impatto sul pubblico dell’autorevolezza di Giorello in quanto intellettuale (ma anche di Fusi come giornalista): è un dato di fatto.
Il mondo accademico per lo più lo stima e la maggior parte del pubblico colto pensa a lui come “intellettuale”, “autorevole”, “ascoltato” e “è uno che se ne intende perché io ho un suo libro di storia del pensiero che ho preso in omaggio dall’edicolante mentre compravo il Corsera”.
Perciò ben venga la segnalazione di questa intervista: noi non possiamo ignorarlo neanche se le cose che ha detto le riteniamo scorrette, imprecise, superate o non pertinenti.
Meglio sapere!
Perché un dn domani, le frasi di questa intervista potrebbero entrare a far parte di un intervento o un’interrogazione parlamentare; potrebbero apparire nel programma di qualche nuovo partito, potrebbero addirittura diventare uno slogan, un meme.
Visto e considerato questo thread sottoscrivo in pieno ogni parola.
Io sono meno generale. Intanto non ne do un giudizio, perchè credo che i social siano semplicemente l’applicazione della globalizzazione alla comunicazione.
Per anni abbiamo pensato che internet permettesse alle persone di scambiarsi idee, quando in realtà internet è troppo difficile da usare per molti. I social hanno tolto tutte queste difficoltà di utilizzo, ed hanno permesso a davvero tutti di comunicare senza barriere.
Questa sorta di comunicazione “globalizzata” e senza filtri ha avuto conseguenze che ora, guardando al presente facciamo fatica a capire. L’accettazione del sovranismo, del nazionalismo e tutte queste visioni antistoriche sono palesemente prodotte da bolle generate attraverso i social.
Per farla breve il punto è che se non capiamo come questi strumenti funzionino non possiamo darne giudizi.
Suona ragionevole, ma dissento per esperienza passata: Mozilla/Firefox tentarono svariate volte ad aggiungere sistemi chat/messaggistica al web. Avrebbero potuto decollare e, se abbinate al HTML, diventare portatori di social networking decentralizzato in tutte le case, molto prima del avvento di Facebook.
Io ci stavo di mezzo in questi sviluppi. Sarebbe stato facile fare delle patch a Chatzilla affinché la messaggistica federata si fosse stabilita insieme al web browser.
Il problema è stato che il modello della federation non scala mentre quello dei sistemi distribuiti non è ancora sufficientemente stabile ed affidabile. Non siamo riusciti a fare un sistema di comunicazione eticamente accettabile e al contempo funzionante in scala e senza lavoro amministrativo da parte degli utenti.
Abbiamo perso quella gara allo stesso modo come abbiamo perso quella dell’email. Alla fine il modello web dove tutto quanto avviene nella cloud ed il browser ti presenta solo l’interfaccia, ha vinto.
Si direbbe che nell’era delle app si mischiano di nuovo le carte dato che è normale fare una app per ogni scopo — ma il problema dei server distribuiti continua a manifestarsi, esattamente come vent’anni fa.
Il mio chat server aveva funzioni social via web… ma dato che non volevo finanziarmi attraverso l’economia della sorveglianza, infrangendo leggi europee, non potevo competere con i nuovi player sul mercato. E così Facebook vinse e mi ruppe il mio business model — utilizzando un metodo illegale e dannoso per la democrazia. Da ciò il mio continuo tentativo di arginare questa situazione insopportabile da oltre un decennio.
L’accettazione del sovranismo, del nazionalismo e tutte queste visioni antistoriche sono palesemente prodotte da bolle generate attraverso i social.
Non ci credo che il fenomeno sociologico delle bolle sia alla base di questi sviluppi. Stai mettendo in secondo piano l’operato sistematico delle ditte psico-manipolative che alimentano la campagna Salvini, Trump, Netanjahu, Brexit ecc ecc. Secondo me loro hanno un impatto assai maggiore. E inoltre non stai considerando gli interessi economici degli operatori dei social a farti arrabbiare. Entrambi fattori che ritengo assai più potenti e che in un social distribuito non sarebbero esistenti. Finché abbiamo di queste distorsioni in gioco, non sono nemmeno sicuro quanto la teoria delle filter bubbles sia effettivamente di rilievo.
Per farla breve il punto è che se non capiamo come questi strumenti funzionino non possiamo darne giudizi.
Vorrei linkare quel talk di un tizio che ha lasciato Google per whistlebloware come funziona la loro stanza dei bottoni. In pratica non ritengo importante capire come funzionano in dettaglio questi algoritmi perché tanto non ci sarà mai un modo eticamente accettabile per trattare dati sociali in una cloud.
Dobbiamo legiferare che in un futuro prossimo solo social distribuiti sono legali perché ogni altra architettura mette in pericolo la democrazia, cioè è anticostituzionale.
Le aziende psico manipolative sono una cosa abbastanza distopica e inesistente. La stessa cambridge analitica ha fatto solo della gran profilazione e poco altro.
Ed inoltre CA non ha fatto altro che sfruttare delle bolle già esistenti bombardandole di contenuti polarizzati. E’ letteralmente il fenomeno del magnetismo appricato alla pubblicità. (un annetto fa preparai un seminario su un bell’articolo che studia la pubblicità col il modello ferromagnetico)
Inoltre dai troppo potere agli interessi economici delle aziende, il capitalismo non è un mostro assetato di quattrini e basta. Occhio che così si rischia di finire troppo vicini alla retorica pauperistica e non è mai il caso
Occhio che io non parlo mai di algoritmi interni, perchè sono relativamente ininfluenti sul risultato. Il problema è come una bolla polarizzata impatta la società.
Piano ragazzi. I social non è che decidono con cosa bombardarti, ma semplicemente leggono il tuo feed, capiscono i tuoi interessi e ti danno contenuti simili. Il problema è che la rabbia è il sentimento che si diffonde più velocemente, ma qua la colpa non è del social quanto nostra
“We are what happens to a Western democracy, when a hundred years of electoral laws are disrupted by technology. Our democracy is broken… our laws don’t work anymore… and it is not me saying this… it’s our Parliament’s published report saying this.”
Facebook è un servizio, e quando usufruisci iscrivendoti a questo servizio accetti determinate policy.
Io ti offro facebook in cambio tu mi paghi con i tuoi dati.
Ovvio che poi si può usare pure per fini benefici, la sua rete è pazzesca ed incomparabile, è qualcosa di unico.
Ma è pur sempre un’azienda che cerca profitto.
E chi è furbo cerca di fare profitti tramite facebook, che sia arrivare a vincere le elezioni, o vendere delle scarpe da ginnastica.
Mi sorprende che nella Rete italiana non abbiano fatto scalpore e per questo qui abbiamo un dialogo di chi opina di queste cose come se non fossero fatti ben comprovati.
E chi è furbo cerca di fare profitti tramite facebook, che sia arrivare a vincere le elezioni, o vendere delle scarpe da ginnastica.
Come si è visto nel TED talk la cosa non finisce li, Facebook si è sporcata le mani essa stessa. Ed in ogni caso non deve esistere alcuna azienda con il potere di impedire libere elezioni.
Fatemi il piacere di guardare i video citati in alto e se avete dei dubbi siate il più precisi possibili nel chiedere domande che allo stato attuale non siete consci del grado di gravità della situazione per avere un opinione utile e realistica.
Non é demografica, sono gli algoritmi di intelligenza artificiale che ti profilano e tendono a mostrarti le cose piú affini al tuo “storico” influenzando il tuo percorso educativo e non mettendoti di fronte ai tuoi “opposti”. In prospettiva, questo genera persone che non si sanno rapportare con ció che é diverso.
Cmq, molte di queste critiche possono essere rivolte anche alla televisione. Non mi piace, il modo improprio in cui si usa il termine “L’Algoritmo”, quasi dispregiativo.
Io credo che la tecnologia, e in particolare i social network abbiano mostrato come la maggioranza della popolazione in realtá aveva giá pochissimo senso critico.
Cioé secondo me non é la tecnologia che genera questo, la tecnologia lo ha solo reso visibile. E ora che é visibile, ci dobbiamo fare i conti. Il passaggio successivo é il fatto che l’infrastruttura social amplifica la percezione delle cose e gli algoritmi ti “educano” mostrandoti solo le cose che corrispondono al proprio profilo.
Ma questo problema era giá visibile con gli altri mezzi di comunicazione di massa, peró all’elite non dava fastidio, ora dá fastidio perché c’é un’atra elite che li sopravanza.
Come la rivoluzione industriale é stato il momento delle borghesie, la rivoluzione dell’informazione sará il momento di chi riesce a cavalcarla.
Il mio facebook è una fantastica bolla in cui sono tutti lib dem e con un grado di istruzione paurosamente alto.
A parte qualche post di marione, ma che compare solo per essere pigliato per il culo, faccio fatica a trovare posizioni diverse dalle mie.
Questo è innegabile.
Secondo me è bello prenedere i 5s come esempio. Di maio è arrivato dov’è ora perchè è la persona che più riesce ad approssimare l’algoritmo di facebook.
Una persona come di battista, essendo più polarizzata, riusciva a raggiungere molte meno persone
onestamente non capisco cosa tu voglia dire con questi articoli.
Per te è colpa dei social se qualcuno li usa per fare della propaganda che porta ad un genocidio e/o ad influenzare le persone?
Se i social accedono ad informazioni intime che permettono ad algoritmi di manipolare le menti delle persone, si — è colpa dei social. Quei dati non dovrebbero mai essere alla mano dei social e dovrebbe essere illegale raccoglierli.
Se i social permettono di eliminare ogni traccia di come si è arrivati nel bel mezzo di un genocidio, si — è colpa dei social.
Si però qui abbiamo un problema (le fakes news) e tu ne stai dando la colpa ai social. Qua torniamo al solito vecchio discorso sulle armi.
La cosa divertente è che potremmo fare lo stesso discorso su internet in generale, perchè il problema è che chi usa facebook e crede alle fakes news è un boccalone, ma questo non vuol dire che facebook sia il male o che facebook le crei.
Sempre per citarti anche internet bypassa tutte le leggi che la democrazia si è data (e se sei qua non credo di doverti linkare alcun esempio), ma questo non vuole assolutamente dire che internet è sbagliato.
Un problema ENORME è che la nostra regolamentazione è assolutamente insufficiente, ma questo deriva anche dal fatto che non sappiamo come arginare delle bolle sociali che si autofomentano con l’odio, ma anche questo non è un problema di facebook quanto nostro.
Inoltre per la campagna della brexit Boris Jhonson ora sta andando a processo per tutte le stronzate che hanno detto
Io giuro che faccio fatica a capire se intendi manipolare in senso lato o letterale.
Qua nessuno vuole fare il lavaggio del cervello a nessun altro, è solo che ci sono delle bolle di persone, con un’unica idea. La psicologia ci insegna che se la gente non ha un confronto/scontro con altre idee e si sente dire che ha ragione tende ad estremizzare il proprio pensiero, e questo è normale che accada, su facebook, come può accadere nella realtà
Non a caso nei paeselli del nord, dove vedi sempre le stesse faccie e dove non cambia mai nulla, il “daghe al negar” è stato sdoganato la lega ha vinto con percentuali bulgare.
Al contrario le città più grandi in cui anche solo arrivano i pendolari si stanno dimostrano molto più progressiste.
In teoria i social non accedono ad informazioni che tu non gli dai, ma le comprendo dai tuoi comportamenti. è una differenza enorme.
