Corrisponde alle mie [il soggetto è il PP-IT]: l’assemblea ha quasi tutti i compiti e volete attribuirgliene degli altri. Se si decide a maggioranza la medianità non è questione di esperienza ma di statistica.
Comprendo i vostri timori, personalmente mi sentirei più sicuro se solo persone con lauree nei relativi campi potessero votare i fatti (mentre le posizioni andrebbero votate da tutta l’assemblea, non scordiamoci che gli attuali partiti non sono immuni da ritorni di razzismo, ricette ingenue per i problemi finanziari o un completo trascurare quelli ambientali).
C’è anche da dire che avere una laurea non è poi tutta questa grande garanzia… In realtà, questo sistema di adozione di fatti e posizioni nasce più per un’esigenza di chiarezza. Tutti i partiti di fatto riconoscono certi fatti o li disconoscono ed hanno delle posizioni, ma non tutto viene messo per esplicito (per esempio Trump ha dichiarato la sua posizione in merito agli USA “che deve tornare grande”, ma veramente pochissimo ha detto su come avrebbe raggiunto tale obiettivo).
Molte persone (alcune le ho conosciute e penso restano una minoranza rispetto all’intera popolazione) sono deluse dai partiti e dalla democrazia e vorrebbero volentieri vedere un’espertocrazia. In linea di massima è abbastanza ragionevole e comprensibile questa esigenza, però non bisogna dimenticare che chi nel mondo ha grande potere grazie ai soldi, non ci mette molto a “comprare gli esperti” ed una volta che ha fatto questo…? Come se ne viene fuori? Dato che gli esperti decidono?
Diciamo che si torna al dilemma tra democrazia (teoricamente più sicura dal punto di vista dell’ascolto della collettività, ma certamente meno colta) ed espertocrazia / tecnocrazia (teoricamente più intelligente ed efficiente nelle scelte, ma non immune alla corruzione, come anche eventualmente distante dalla percezione e dai bisogni dei cittadini). Tra problemi finanziari ed ambientali non è escluso, un giorno non lontano, uno stato di emergenza in cui di fatto comanda qualche potere per i suoi interessi o qualche tipo di dittatura governata da chissà quali ideali…
Tornando ai fatti e alle posizioni adottate, in realtà, già lo facciamo, però lo facciamo con intere proposte o parti di programma. Questo è più pericoloso rispetto al valutare ciascun singolo fatto, dove gli interessi coinvolti sono minori ed è un passo primario per dirigere successivamente le discussioni - propriamente tali - in modo più sicuro, meno demagogico, meno populista.
Quello che vi turba vi dovrebbe far lasciare l’intera democrazia basata su assemblee con possibilità di delega ed accettare solo partiti con una persona autorevole a capo e che parla con il pubblico (chissà perché abbiamo Grillo, Salvini, Renzi e ci mancano persone realmente idonee ad un tale ruolo… ci sarà un problema nel sistema? no?) che scelgono a loro volta persone competenti nei vari ambiti (e qui tra raccomandazioni, persone premiate per “giochi sporchi” con una carica, persone allineate al pensiero dominante… le troviamo non solo in Italia ma anche in Europa).
Purtroppo, la ricetta classica non funziona, anche se sembra piuttosto ragionevole e spesso la si tira fuori. O diamo più fiducia all’intera popolazione o accentriamo il potere con elevato rischio di dittature di fatto, Renzi ha provato ad accentrare il potere tagliando fuori il Senato con modalità intricate e farraginose ed è un personaggio marionetta che più di così non si può… Il M5S conserva delle procedure confuse di partecipazione che possono sfociare in tante cose… La bella impostazione teorica di un partito di gente competente è così teorica che forse è impraticabile… Ci stanno troppi elementi collaterali che vanno a guastare la teoria semplice.
Concludo, dicendo che potremmo fare un tale database di fatti e posizioni, senza valore vincolante per le iniziative. Semplicemente per vedere che cosa viene fuori.
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Hai ripetuto tre volte la parola democrazia: qual è il significato che dai a questa parola?
Mi riferivo genericamente a quella che abbiamo ora, che mostra senza dubbio un momento di seria crisi (che più o meno ciclicamente accade nella storia). Tanti aggiustamenti si possono fare o direzioni si possono prendere…
Inizio a sentirmi preso per culo. Quante volte devo spiegare che stiamo parlando di consensi, non di maggioranze? Stiamo parlando di 80-90% di consenso? @storno, tu in particolare… perché dici la stessa cosa che ha detto @bockman, al quale ho ribadito e ho spiegato… tu torni qua e ripeti la stessa cosa sbagliata. Fai apposta? Per me è un comportamento asociale. O è una limitazione intellettuale che non hai compreso il ragionamento? Allora mi dispiace, ma devo dire che è pesante portare avanti discorsi ragionati se ogni tre passi se ne devono fare due indietro. Comunque anche se fosse così dovresti chiedere domande, non esprimere baggianate.
Non è necessario selezionare minoranze qualificate se per asserire un dato scientifico è necessario l’80% del partito. O pensate che 4/5 del partito sarebbero capaci di coalizzarsi contro quei pochi che ci capiscono della materia? Beh, se non miglioriamo le protezioni contro la demagogia potrebbe anche succedere, se sto a vedere certi hype che presumono che tutto si possa risolvere con una blockchain… è questo lo scenario del quale stiamo parlando… il depistaggio demagogico delle maggioranze attraverso le mode del momento anche esterni al partito?
Il mondo è tornato ai livelli di demagogia degli anni venti, ed io mi domando perché debba essere così difficile migliorare le protezioni anti-demagogia almeno nel PP.
Il problema sono gli interessi, non gli esperti. Per avere un governo di esperti devi risolvere enormi problemi sociologici dei quali infatti ci stiamo occupando. Senza democrazia liquida sicuramente non otterrai espertocrazia, perché sociologicamente non riuscirai a selezionarli senza introdurre ciarlatani o fare scattare i loro egoismi disposti a tradire il bene dell’umanità per il proprio privilegio… in pratica la filosofia della razionalità collettiva è l’unica via per arrivare a quello che queste persone vorrebbero.
Appunto, perciò introduciamo queste benedette policy del consenso finalmente!?
Non credo che @bockman sia turbato dato che abbiamo chiarito l’errore di comprensione. A @storno non gli puoi dare retta.
Mentre nel thread che tratta lo stesso argomento avevamo concluso che le asserzioni intersoggettive servono al GI per bloccare le proposte demagogiche ed aumentare la razionalità collettiva.
Per me potrebbero essere vincolanti anche da subito, però cercavo un passo intermedio che potesse offrire un ulteriore controllo prima di rendere tali fatti e posizioni vincolanti.
Ad ogni modo, ribadisco un’osservazione logica stringente: noi adottiamo già fatti e posizioni, però lo facciamo per “pacchetti interi” (con le proposte, le mozioni, il programma…), sicuramente il controllo è maggiore e meno legato ad interessi secondari, se valutiamo singoli fatti e singole posizioni. Quindi penso ci sia solo da guadagnare.
Sottolineo infine che avere un fatto o posizione vincolante, non significa che non si possa rivedere o che qualcuno o un gruppo possa vederla anche diversamente. Il dialogo è sempre possibile.
Attualmente prendiamo decisioni con una misera maggioranza del 50:50, cioè con il rischio che metà del partito non sia d’accordo. Quale pericolo vuoi che possa pervenire da maggioranze qualificate o consensi?
Appoint.
Ofcorso.
Con maggioranze del 90% possiamo adottare che l’acqua bolle a 100° Sai che guadagno adottare qualcosa in cui solo il 10% non crede? E comunque basta che l’11% non ci creda (e gaussianamente possono essere sia gli idioti che i geni) e non lo adotti. Più la maggioranza è alta non abbiamo più qualità ma più inutilità e più immobilismo.
Penso che la “cultura della delega” debba servire a questo, ma non si puo imporlo…
Concordo. anche se, per esempio, non essendo un medico immunologo, mi guardo bene dall’esprimere pareri tecnici sui vaccini …
Nelle scelte politiche si possono distinquere due momenti:
- quello in cui si valutano i fatti, si analizza il problema e si
individuano le possibili soluzioni e gli effetti collaterali delle
stesse : in questa fase gli esperti possono avere la parola decisiva e gli altri farebbero bene ad ascoltarli, pure senza idolatrarli - quello in cui si “pesano” politicamente, culturalmente e moralmente gli effetti collaterali delle soluzioni possibili e si sceglie quella ritenuta migliore oppure - come spesso capita - meno peggire. In questo deve valere la regola dell’unoi vale uno, perchè si sceglie un destino collettivo di cui tutti possiedono (o dovrebbero possedere) lo stesso numero di azioni.
Su questo concordo in pieno. Ho detto infatti che mi sembra una cosa che possa funzionare, pur con qualche rischio a cui stare attenti.
Decisamente no.Il mio timore era solo che una volta che l’assemblea stabilisce che un fatto è vero, sia pure con una policy del 80 o 90 % come dice @lynX, si chiuda qualsiasi possibilità di rimetterlo in discussione. La verità non si stabilisce a maggioranza; non troppo tempo fa la stragrande maggioranza della popolazione del mondo occidentale pensava che la terra fosse piatta o che il sole girasse intorno alla terra. Detto questo trovo ovvio e giusto che un partito, dovendo stabilire quale strada intraprendere su un determinato tema, si dia delle procedure per trovare il consenso sull’analisi anche tecnica del problema.
Per me i fatti su cui c’e’ consenso possono anche essere vincolanti, purchè esistano procedure che permettano di aggiornarli o anche rimuoverli.
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Ci vedo un po’ di ingiustificato pessimismo in questo: 50% è troppo poco e banale, 100% è probabilmente impossibile, si tratta di trovare una via di mezzo tra queste due percentuali, 90% temo sia troppo alto effettivamente, 80% mi convince di più, ma anche i 3/4, ovvero 75%, mi sembra molto valido.
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Se i miei ricordi di fisica non mi tradiscono la temperatura di ebollizione dell’acqua dipende dalla pressione atmosferica, per cui in alta montagna bolle a temperature piu basse … Battuta a parte, questo ė per dire che nella vita reale certezze assolute ce ne sono poche,se ce ne sono, ogni cosa dipende da una miriade di altri fattor. Questo non vuol dire bloccarsi. ma essere sempre disponibili a rimettere in discussione le proprie certezze, anche se approvate dal 100% dell’assemblea.
Enorme, dato che tutti gli altri partiti sono dotati di strumenti per fare uscire interessi di minoranze come volontà del partito…… da noi almeno escono le effettive volontà collettive. Ed in un mondo dove 90% della politica fa gli interesse del 0.01% è normale che ci sono molte cose sulle quali convergiamo pacificamente che sarebbero grandi passi avanti per l’intera specie umana. Perciò non ci sta nulla di male nel grande consenso — è esattamente quello che il genere umano non ha mai avuto.
Allora 2/3 del programma sono da buttare perché votati con largo consenso?
Certo, nelle linee guida chiediamo solamente che ci siano dati o ragionamenti veramente nuovi per riaprire un discorso.
Colpito e affondato
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Come sai (e legittimamente tu e la maggioranza non condividete) io sono per buttare tutto il programma in quanto sono per il partito di scopo.
Bisogna fare una scelta (dolorosa) fra competenza [data la mia definizione di democrazia, (la vostra non la conosco) io sono per la competenza] e maggioranza. Ma mentre i pirati erano coraggiosi, anzi spericolati, il PP-IT …
@Silvan Un tempo in alcuni paesi quando moriva di malattia il sovrano si ammazzava il suo medico. Ecco un bell’esempio in cui le decisioni le prendeva l’esperto ma il potere l’aveva il re: una “monarchia intimidatrice”. Come ho già detto più volte sono per la “democrazia intimidatoria”, da Ostrogorski.
Vedo che l’azione M5S di far vedere corruzione dappertutto ha avuto successo su di te. Ma noi non vogliamo un sistema a prova di corruzione? Ma riusciremo ad imporlo solo se saremo i più forti. P.S. I veri esperti sono presuntuosi ed orgogliosi, quindi poco esposti alla corruzione. Il considerarli comunque corrotti indebolisce la loro resistenza alla corruzione.
Non miravo a te,spero sia chiaro 
[quote=“storno, post:18, topic:1778”] Vedo che l’azione M5S di far vedere corruzione dappertutto ha avuto successo su di te.[/quote]
Estratto da Sistema finanziario solidale:
L’associazione CGIA di Mestre [Associazione Confartigianato di Mestre che rappresenta le piccole e medie imprese associate] avvalendosi di più fonti economiche ha raccolto dati su ritardi di pagamenti che si traducono in debiti, deficit logistico-strutturali, peso della burocrazia, sprechi e corruzione nella sanità, lentezza della giustizia civile. Tali dati, qui non riportati, non possono essere sommati perché in parte sono sovrapposti, ma il responsabile dell’ufficio studi Paolo Zabeo sostiene che l’inefficienza […] è verosimilmente stimabile tra i 90 e i 120 miliardi di €.
La forte tendenza verso politiche neoliberiste estreme, che potrei illustrare ma ora non è il contesto, è un altro chiaro esempio (che stiamo vivendo) in cui molti economisti insegnano, predicano, sostengono una direzione dura con i poveri, lesiva per gli Stati, attenta alla salvaguardia degli interessi del mercato finanziario, tendenzialmente privilegia chi ha il capitale più grande (i soldi non si devono svalutare, piuttosto strozziamo la domanda interna, cioè soprattutto PMI; i capitali devono finanziari i debiti degli Stati, se gli Stati non ce la fanno “la partita non va persa”, ma lo Stato deve svendere i suoi beni…) e conta sempre meno chi chi di fatto conta poco nel mercato…
Tutto questo lavoro è necessariamente svolto da esperti, eppure è un quadro drammaticamente nemico della collettività. Il M5S cavalca semplicemente l’onda, non puoi dire in un Paese dove tutto fila liscia “c’è la corruzione! via tutti! votate noi”, ti prendono solo per pazzo, se un seguito ce l’ha è perché quanto meno tocca problemi sentiti e non inventati…
[quote=“storno, post:18, topic:1778”] Ma noi non vogliamo un sistema a prova di corruzione? Ma riusciremo ad imporlo solo se saremo i più forti.[/quote]
Che vuole dire…? Mi sembrano parole vuote.
Il carattere umano sarà variegato tanto tra esperti quanto tra non esperti, i climatologi che dicono cose importanti e poco se li filano di norma, non ne ricordo di presuntuosi… Tu di quale propaganda sei vittima?
Io non li considero corrotti, non mi fraintendere, considero che gli strumenti in mano a chi corrompe (o nemmeno fa accedere gente onesta in certi posti) sono molto forti, i mezzi che ha una multinazionale per fare pressioni politiche sono ineguagliabili rispetto a qualsiasi altro ente. Gli USA sono pieni di ricerche finanziate da multinazionali (di parte) in cui esperti dovevano dimostrare che una certa cosa non faceva male (es. zucchero in abbondanza o grassi saturi), contrariamente alle comprensioni scientifiche più assodate. Questi dati sono finiti nelle raccomandazioni alimentari degli USA, infatti l’Europa e la FAO hanno altri valori. L’Europa sembra essere più immune a questi conflitti di interesse in tema di alimentazione.
La diga del Vayont è un altro esempio in cui geologi sono stati marginalizzati e non ascoltati e chi aveva interesse a proseguire l’ha fatto. La privatizzazione delle banche centrali è un altro esempio di peso sugli Stati ingiustificato, che certi esperti, ovviamente selezionati da chi ha avuto i mezzi per lavorare in una certa direzione, hanno accettato ed ora ci sono più svantaggi che benefici (poi quali sarebbero i benefici se non un molto teorico “far circolare i soldi dei grandi capitali” e nel pratico vediamo la mal distribuzione della ricchezza nel mondo aumentare… non se ne vedono).
Ho preso qualche esempio lievemente a caso, quelli più centrati sugli attuali problemi finanziari sono più significativi, il nocciolo è che affidare dei compiti a degli esperti non è affatto una garanzia. Sarebbe altrettanto pericoloso far decidere tutti su tutto, allora una via di mezzo può essere la strada migliore: i cittadini delegano il voto su certi temi a molti esperti (es. devono avere una laurea in economia, tra tutti ne troveremo uno di cui condividiamo le idee pur non avendo noi possibilità di voto ma solo di delega ad un esperto) che votano sulle varie questioni economiche e finanziarie (ricetta di democrazia liquida). Questo è già molto più sicuro di avere un singolo ministro con responsabilità enormi. Diventa un boccone appetitoso per chi ha strumenti per corrompere… Se poi è direttamente il capo di partito che sceglie chi mettere qui e là è “gioco facile” e siamo a questi livelli da tempo ormai…
Le possibilità di emersione di partiti che altrimenti nessuno si sarebbe mai filato è segno di tutto ciò…
@lynX Si era menzionata la possibilità con il gruppo comunicazione di votare su LQFB gli articoli da pubblicare e chi non era del gruppo poteva solo delegare. Una cosa analoga sarebbe interessante con economisti, chimici, sociologici su questioni inerenti i loro campi. Di certo sarebbe più sicuro che affidare al cittadino la coscienza di delegare quando non si sente abbastanza ferrato su certi temi, questa coscienza è una cosa su cui temo non possiamo contare molto per problemi cognitivi (menziono l’effetto Dunning-Kruger: presumere di essere un esperto quando in realtà non lo si è).
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Se avessi mirato a me sarebbe stato ancor meglio, non sai che piacere trovare qualcuno col senso dell’umorismo con cui magari un domani poter scambiare quattro sciabolate!
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Cioè un partito che si batte solo per gli scopi condivisi al 100% da tutti… in pratica stai dicendo che il consenso di 90% non ti basterebbe nemmeno?
Stai dicendo che preferisci una NGO ad un partito? Perchè le strutture dove dominano persone scelte per competenza piuttosto che democrazia sono associazioni non-governative… i partiti possono scegliere di dare retta alle associazioni, ma un partito per definizione non può essere una struttura postdemocratica (chiamala espertocratica boh).
Allora ci devono essere dozzine di casi storici nei quali gli esperti hanno fatto la politica e non sono subito tornati al potere i politici…?
Io invece nel thread filosofia concludevo che potrebbe bastare l’intervento GI e le votazioni intersoggettive per mettere i paletti all’effetto Dunning-Kruger. Potremmo provare l’approccio con le policy del consenso per vedere se veramente è necessario prendere misure più invasive nei diritti democratici…
Esatto: dato che gli scopi non sono 200 ma due o tre che senso ha partecipare ad un gruppo di cui non condividi nemmeno tre cose? [pensa se addirittura, come talora accade, (il partito ottimale per ostrogorski) lo scopo è uno solo]
La solita confusione fra governo e potere: per me il governo ai competenti ed il potere al “popolo”
Non l’ho capita
Beh, Ostrogorski ha analizzato bene certi problemi, ma non significa mica che è bravo ad azzeccare soluzioni. Tutti i partiti di scopo che conosco non arrivano all’1%… il partito per la reintroduzione del marco, il partito esoterico e il partito animalista. Molto più efficace la PETA. Per portare avanti specifici temi il partito non è lo strumento adatto.
Che c’entra, oltre ad essere una risposta ideologica senza prove nei fatti?
Ti ho chiesto casi storici nei quali si avvera questa frase: