Linee Guida per Responsabili della Convivenza

Non condivido: dipende dal tipo di attacchi. Non ritengo conveniente sanzionare immediatamente, pena poi l’inasprimento dei toni da parte del sanzionato, che molto spesso non accetta di buon grado una sospensione, e successivamente può reagire in maniera ancora più accesa. Preferisco di gran lunga, quando ritengo opportuno intervenire, cercare un dialogo e suggerire una modifica; poi solo in caso di diniego prolungato, o un continuo comportamento scorretto, passare alle sanzioni. Almeno per ora.

confermo, anche se sarebbe ora di nominarne uno nuovo. Quando ci arriva in lista una richiesta noi la espletiamo.

EDIT: Ho capito ora che ti riferivi ad un nuovo CA.

Da statuto adesso possono essere anche più di uno, in numero dispari. In questo senso vanno le proposte di candidatura di Silvan (già approvata) e di exekias (al voto), in modo che non ci sia un solo RdC.

Io invece ho fatto l’esperienza che se una persona è costretta a passare il resto della giornata in modo diverso, il giorno dopo torna un pochino più calma. Offline si ragiona meglio a volte.

Si che le ho prese in considerazione. Le presi già in considerazione alcuni mesi fa quando in questo stesso thread me le hai già proposte e ti ho già spiegato perchè non arrivo alle conclusioni tue tempo fa… basta scrollare verso l’alto! Comunque sono sempre capace di ripetermi quando il PP mi costringe a farlo, ma preferirei un PP dove i dibattiti progrediscono invece di ripetersi:

Ritengo più efficace massimizzare la responsabilità del responsabile piuttosto di complicare l’approccio con burocratismi. Abbiamo ancora poca esperienza con questo ruolo e non sappiamo con esattezza quale sia il modo migliore per eseguirlo. Quello che proponi secondo me limita la capacità del RdC di reagire con flessibilità, considerando che certe azioni – anche se eseguite per la prima volta e non ripetutamente – possono già mettere in pericolo l’eleggibilità del partito (tipo un commento deleterio citato in tutti i giornali e media). La gradualità obbligatoria potrebbe dimostrarsi controproduttiva.

Le linee guida danno delle raccomandazioni. Se i partecipanti considerano il metodo di un specifico RdC subottimale possono (a) chiedere responsabilizzazione/punizione attraverso il Collegio o (b) eleggerne un’altro. Perciò i mezzi di difesa ce li hai e criticando le cose nel modo palese e ad hominem in questo thread costituisce nuove infrazioni.

@lucatwiv: Propongo un compromesso. Vorrei provare il metodo di massimizzare la separazione dei poteri e ridurre i regolamenti burocratici (la via che abbiamo perseguito nello statuto in generale – togliendo regole bloccanti al CA e responsabilizzandolo per esempio). Se proprio non funziona possiamo ridiscutere della tua proposta. Tipo fra due anni. Anche in tal caso però ritengo più critico il modo come il CA non pare abbia ancora colto la filosofia dello statuto che dipende dal fatto che il CA produca Giustizia. Se l’appello al CA non funziona non ci sarà regolamento che può metterci la toppa: i “controllori” potranno sempre trovare modi per abusare del proprio potere se il CA non esegue un contrappeso effettivo. In questo senso la tua proposta mi pare una toppa alla latenza del CA, un po’ come i regolamenti di Wikipedia che altrettanto poco funzionano. Se l’Assemblea non è in grado di eleggere un CA che si occupi veramente della giustizia, punendo gli abusi di potere (che qui o la stanno avvenendo persino in questo partitino in fase di ripristino), non c’è impianto legale, statuto o regolamento, che possa compensare. Abbiamo raggiunto il limite del formalmente fattibile – a questo punto dipendiamo dalla buona volontà dei pirati.

Sta scritto nello statuto!?

No. Più separazione dei poteri di così si muore. Ma anche le migliori regole strutturanti per un partito sono inefficaci se i partecipanti non sono disposti ad assicurarsi che il lavoro degli eletti sia efficace. Ho ricevuto svariate volte giudizi da parte del CA che non ho considerato giuste – ma non so cosa altro si possa fare quando si giunge a quel punto. Non abbiamo Corte Suprema qui.

Continua la discussione da Rinnovo iscrizione Lanta - come fare?:

La censura da parte di governi e media non è la stessa cosa di un intervento di moderazione all’interno di un ambiente sociale. Generalizzare termini come “trasparenza”, “censura” e “privacy” senza rispettarne le specificità delle situazioni porta a strutture ingestibili (un buon esempio perchè sono contrario al “populismo” che si nutre di generalizzazioni fallacie). Volevi un partito che funziona? Non può funzionare se lasci che la gente si insulti a volontà. Mi pareva che qualche giorno fa avevi apprezzato questo progresso nel PP. Se ne parla in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6181.html

Scusa avevo frainteso questo aspetto… allora vorresti aggiungere una raccomandazione per la gradualità delle sanzioni senza farne un regolamento, ja? Ho dato una occhiata alle regole di Ostrom e anche lei raccomanda esplicitamente la gradualità delle sanzioni. Mi avete convinto, tu ed Elinor. Vedo di infilare il concetto nella proposta.

Riguardo al “Diritto alla critica tra i pirati” banalmente non so esattamente quale parte del mio testo non ti piace e come lo vorresti cambiare.

Altrove si… ma ti ringrazio che i suggerimenti che hai messo a questa proposta sono piuttosto costruttivi. :wink:

Io credo che sia ovvio che l’assegnamento di un ruolo di moderatore è sensibile. Se gli altri del PP la vedono come te possono segnalare il supporto al tuo suggerimento, in tal caso mi adeguo.

Che devo fare, dare una scusa ai controllori per farlo perchè è naturale ?

Perchè non basta? Io la vedo così: se il collegio fallisce a svolgere il suo ruolo, implode l’intera architettura di separazione di potere. Non esiste regolamento o software che in tal caso può compensare. In tal caso il “controllore” potrà ignorare qualsiasi gradualità suggerita o imposta dal regolamento perchè tanto nessuno lo ferma. Ma se non funziona il collegio non funzionerebbe neanche un forum senza moderatori… perchè dietro ai moderatori ci sono sempre i sysadmin che potrebbero applicare arbitrio inpuniti… in pratica senza collegio funzionante siamo fritti per qualsiasi cosa… col collegio funzionante invece siamo più democratici di altri partiti.

Falso. È previsto che possano essere sia sospesi che rimossi. È già successo.

È normale che il controllore abbia possibilità in più rispetto agli utenti; se viene scelto tramite elezione, è palese che abbia dei poteri che altri non hanno. Se diamo gli stessi poteri a tutti, possiamo anche eliminarlo il ruolo di RdC e tornare al vecchio “tutti contro tutti”. È quindi normale che il controllore possa bloccare, e che l’utente per ricorrere deva affidarsi ad un altro organo di giustizia; non sarà inoltre solo lui a dover spiegare, motivare, discutere, ma anche lo stesso controllare una volta contattato dal CA.

Non esiste alcun modo per “arginare” il potere del controllore, tranne che tramite separazione dei poteri e quindi la presenza di un organo di giustizia separato. Tornando alle tue proposte su LQFB, quindi le due proposte che riporti per “arginare il potere dei controllori e difendere gli utenti”:

Il Responsabile della convivenza, quando decide di dare delle sospensioni a un utente del forum, deve applicare il principio della gradualità: le prime sospensioni devono essere limitate, sia per non pesare troppo sul “reo”, sia per dare tempo al responsabile di valutare con più calma la situazione. A titolo puramente indicativo, la prima sospensione deve essere nell’ordine di qualche giorno o una settimana, se non in caso di violazioni molto gravi.

Questo fatto non limita in alcun modo il potere dei controllori. Ci mette un attimo un controllore a dare sospensioni per 1 giorno, e poi 24h dopo darne un’altra per 5 per una semplice bischerata (solo perchè gli è antipatico un utente), e poi dopo 5 giorni per altri 20. Se non è precisamente schematizzata la tipologia di cose da non dire e la relativa sospensione, è tutto inutile; e poichè schematizzare e mettere per iscritto un’infinità di casi nemmeno immaginabili, di fatto lo è. Inoltre è anche sbagliato. Un utente può dire una sciocchezza in un attimo di nervosismo e si prende la stessa sospensione di quello che arriva qui appositamente per infamare e che riempie tutti i nostri thread con “siete dei pezzi di merda”. Permetti, ma io ad uno dei due la sospensione la vorrei dare maggiore.

Il Responsabile della convivenza ha l’obbligo di motivare la sospensione e di rispondere alle obiezioni del reo. Il RdC non è obbligato a rispondere ad ogni obiezione, ma deve dimostrare di prendere seriamente in considerazione le obiezioni. Questo aiuta il responsabile a valutare meglio le sue decisioni.

Qui innanzitutto siamo al controsenso logico: “Il RdC ha l’obbligo di rispondere alle obiezioni del reo. […] Il RdC non è obbligato a rispondere ad ogni obiezione”. È obbligato o no?? Comunque, non deve essere obbligato a nulla nei confronti dell’utente, solo a motivare la sospensione all’atto della stessa. Se poi l’utente ha obiezioni, le comunica al CA che contatterà l’RdC e chiederà ulteriori spiegazioni. Quindi è obbligato solo nei confronti dell’organo di giustizia del partito.

Ovunque ci siano persone con più poteri di altri, qualcuno potrà considerarla una casta. Se non vuoi la casta rimuovi i controllori. Se rimuovi i controllori, ognuno sarà libero di fare e dire quello che vuole. In pratica, torniamo a qualche anno fa.

C’è chi lo chiama partito pirata per la dittatura (in riferimento al potere dei controllori), chi il partito nazi-pirata (in riferimento alla censura dei messaggi). Basterebbe distinguere fra caos e ordine, fra libertà di opinione politica e attacchi ed offese.

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Il Collegio Arbitrale (di seguito “Collegio”) è l’organo di giustizia interna dell’Associazione. Tutti i Pirati possono, qualora ravvedano da parte di uno o più Pirati un comportamento lesivo dei propri diritti e/o degli interessi dell’Associazione, rivolgersi liberamente al Collegio, il quale ha l’obbligo di rispondere entro i tempi e i modi stabiliti dal Regolamento.

Vale anche per il RdC. Quindi è previsto.

C’entra con la frase (che ho citato nel post precedente)

a un controllore basta un clic per bloccare, i semplici utenti invece devono fare ricorsi da una parte all’altra, spiegare, motivare, discutere, votare… io vedo un filo di discriminazione… la vedo solo io???

Qualunque pirata può essere sospeso e rimosso da qualsiasi incarico tramite CA.

Se è obbligatoria la gradualità, non è possibile dare sospensioni di durata diversa in base a ciò che è stato fatto, ma solo in base al numero di comportamenti scorretti.

Nel regolamento di lynx non si obbliga il RdC a nessun comportamento prestabilito, quindi non servono schematizzazioni. La cosa che invece proponi tu, come già detto, non limita in alcun modo il potere dei controllori.

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Il CA si occupa di giustizia. Quindi se viene richiesta la sospensione dal ruolo, e viene accettata, quella accade. Quindi non necessariamente da pirata.

Perchè se no non c’è gradualità. Scusami, facciamo un esempio: uno sbotta e dice una cazzata, non troppo grave, dopo un’avvertimento. è la prima volta che lo fa. Sospensione 1 giorno. Nel frattempo arriva tizio sconosciuto che prende e manda tutti a cagare direttamente come primo post. La gradualità regolamentata ci impone di dare anche a lui 1 giorno di sospensione. Mi spieghi come posso dare una pena diversa? Deroga alla gradualità?

Mi espliciti allora in che modo, utilizzando la gradualità delle sanzioni, il potere del RdC viene limitato?

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Non ha risposto alla prima domanda: mi spieghi come posso dare una pena diversa a casi diversi, mantenendo la gradualità delle sanzioni?

Beh, visto che “graduale non vuol dire uguale per tutti”, magari un mese era la pena graduale giusta. Quindi, non hai risposto nemmeno alla seconda domanda: Mi espliciti allora in che modo, utilizzando la gradualità delle sanzioni (e a quanto dici potendo dare pene comunque di durata diversa), il potere del RdC viene limitato?

Questo documento tratta i compiti del RdC, non quelli del CA. Sarebbe il caso di stilare delle linee guida anche per il CA, mettendoci anche l’elevata responsabilità a sorvegliare l’operato dei RdC. Comunque ho aggiunto una riga riguardante il Collegio, nonostante sia ridondante con lo Statuto.

Cavolata. Lo Statuto è chiaro.

Riesci ad argomentare anche senza polemica? No, scusa… sei italiano… probabilmente ti è difficile. Essendo cresciuto in Italia mi risulta difficile anche a me. All’estero ci facciamo spesso figure di merda che ci scappa sempre di decorare la critica con la polemica. Facciamo fatica a notare che in altri paesi non è normale.

E così facendo hai infranto il codice comportamentale che dice esplicitamente di non supporre ecc ecc…

No, dai l’impressione di arrampicarti sui muri. Se non facevi tutta quella polemica ma semplicemente chiedevi di essere informato ora non avresti l’esigenza di arrampicarti sul muro. Ma non ti voglio criticare che cinque anni fa facevo gli stessi errori. Il processo di crescita personale però non può avvenire sulle spalle del partito – perciò è giusto che la polemica venga moderata – senza che venga percepita come punizione in quanto tutti abbiamo l’esigenza di crescere ed imparare. E specialmente nel PP siamo tutti un po’ nerd.

È ridondante. Statuto e Regolamento fanno già quel servizio.

Non mi pare, diedi prima un giorno… da dove ti viene questa cosa?

Sei l’utente più assiduo delle piattaforme pirata. Non molto convincente questa puntarella polemica. Hai inserito molta critica politica anche in https://pad.partito-pirata.it/p/convivenza nonostante fosse indicato per sole correzioni stilistiche.

Riguardo a “articolo da cancellare, ostile in modo inutile e incomprensibile verso la rete. perchè ce l’avete tanto con la rete???” mi pare tu sia il primo a mettere in dubbio che in rete si litiga più facilmente che ad una assemblea fisica. Dobbiamo trovare studi che lo confermano? Ne ho visti tanti negli ultimi decenni, ma non saprei bene come cercarli. Una ricerca veloce mi ha dato questo articolo qua: http://www.bbc.com/news/technology-29642313 … insufficiente e non molto scientifico.

Quindi si torna a quello che dicevo prima… è necessario schematizzare ogni possibile caso per assegnare un punto di partenza delle sanzioni (che poi saranno graduali…).

Guarda che è palese il controsenso: prima dici che lynx ha dato 1 mese di sospensione come prima sospensione, ed è male Cito:

Ora mi dici che “graduale non significa non poter dare pene diverse” e mi espliciti un caso di uno sospeso come prima volta per 6 mesi… Cito:

Non noti un controsenso?

(messaggio eliminato dall’autore, verrà automaticamente cancellato in 24 ore se non segnalato)

E io ti ho fatto notare come il tuo esempio pratico, dove 1<6 , che quindi presuppone un 6 mesi come sospensione di partenza, è in contrasto con la tua rimostranza sul fatto che lynx sospese uno per 1 mese come prima sospensione.

Giusto per essere più chiari. faccio una semplice domanda alle quali vorrei tu rispondessi direttamente:

Come faccio a definire se il comportamento di asdrubale è da 1 giorno di sospensione o da 6 mesi?

Non ho scritto da nessuna parte che non c’è gradualità e che le diseguaglianze non sono vere. Non interpretare.

P.S.

Non sei stato sospeso per una critica costruttiva ad un pirata che ricopre un ruolo.

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Forse non riesco a spiegarmi bene, davvero, ma per me è chiaro che ci sia un controsenso (senza polemica eh, davvero)

Provo a vedere se con un esempio riesco ad esplicitare meglio il mio pensiero: Asdrubale dice: testa di caxx In tempi diversi, magari a distanza di un mese, Annibale dice: vi ammazzo tutti

Ora, il Rdc deve applicare una sanzione;.se fossero in vigore le tue modifiche, il regolamento gli imporrebbe di usare la gradualità della sanzione; ma non gli impone in nessun modo la scelta sulla sanzione di partenza, perchè da quello che hai detto tu sta al RdC valutare quale sia la sanzione iniziale da applicare ai due diversi casi, basandosi sul buon senso. Quindi, il RdC può dare:

1°opzione: 1 giorno ad Asdrubale e un mese dopo 15 giorni ad Annibale

2°opzione: 1 giorno a tutti e due.

3° opzione: 15 giorni ad Asdrubale e un mese dopo 1 giorno ad Annibale

Visto che Asdrubale gli sta sulle palle più che Annibale, applica la 3°opzione: 15 giorni ad Asdrubale, 1 giorno ad Annibale.

Tempo dopo la cosa si ripete: Annibale e Asdrubale si comportano in maniera scorretta, il RdC deve sanzionarli: è obbligato da regolamento a dare pene graduali: Asdrubale ha avuto già 15 giorni, quindi la seconda sarà di 1 mese. Annibale ha avuto un giorno, gli darà 4 giorni.

Asdrubale continuerà ad avere pene più severe rispetto ad Annibale, a causa della scelta iniziale del RdC. . Il fatto che esista la gradualità della sanzione quindi non modifica in alcun modo il potere di “dittatura” del RdC, visto che come vediamo ha punito più severamente Asdrubale rispetto ad Annibale, magari solo per motivi di “antipatia”. E in futuro Asdrubale avrà sempre pene più dure rispetto ad Annibale, vista la gradualità imposta al RdC. Tutto per la valutazione iniziale del RdC. Quindi riassumendo: se la valutazione iniziale sulla pena da applicare è a libera scelta del RdC, il fatto che esista l’obbligo di gradualità non ne altera il suo potere.

No,l’esempio non calza: la casa madre dello yogurt consiglia un prezzo per un determinato prodotto, un prezzo per un’altro e così via. Se tizio vede “consigliato 1€” e il prezzo è 5 non lo compra perchè c’è speculazione. La nostra casa madre invece dice: metti tutto ad 1€ (“la prima sospensione deve essere nell’ordine di qualche giorno”), a meno che non ci siano cose di valore più alto e allora mettile a prezzi più alti (“se non in caso di violazioni molto gravi”), valuta te in base al buon senso. Quindi, di fatto, qual’è il prezzo consigliato?? Non esiste. Tanto vale lasciare libero allora l’RdC di decidere per conto proprio.

Su questo punto che vuoi che ti dica, possiamo anche esplicitarlo, ma il dato di fatto è che è sbagliato dire che oggi il CA non può rimuovere il RdC. Può e lo prevede lo statuto: il CA è l’organo di giustizia interna, quindi se uno richiede la sospensione dal ruolo di un’altro pirata, il CA deve decidere. Se uno vuole fare appello su una decisione del GdI. il CA deve decidere- Quindi, esplicitato o no, all’atto pratico non viene modificato in alcun modo il potere del RdC che può venire già rimosso dal CA.

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Ma la smettete di portare a spasso questa falsa informazione? Anche colui che ha ricevuto una sospensione lunga prima se ne era presa una corta. Devo citarvi entrambi davanti al CA per fermare questa diffamazione accidentale?

Inoltre ho già inserito la gradualità nella proposta di linee guida, perciò possiamo iniziare a parlare di altro? Con molta pazienza stiamo estraendo i punti politici validi dalla polemica, ma cavolo… QUANTA PAZIENZA.

Tranquillo, hanno capito tutti. La gradualità come principio astratto ora sta nella proposta. Possiamo farla finita qui? Buffo che proprio il dibattito riguardante i RdC sta dimostrando tutte le lacune disciplinari che ancora abbiamo…

E il modo come stiamo soffrendo di trollaggio di classe deve essere strutturalmente combattuto. Stiamo assistendo a un esempio come dire una palese falsità non è un mero errore di valutazione o una opinione… è uno strumento politico per confondere le teste dei terzi che leggono e manipolare il flusso del dibattito. Perciò dire palesi falsità secondo me è di già un comportamento incompatibile con il codice di condotta e vale la pena di non essere corrisposto con pazienti messaggi di chiarimento ma con la rimozione della falsa polemica, almeno spostandola in Ruminazione.

Se vogliamo progredire nei nostri dibattiti ho l’impressione che dobbiamo combattere la polemica manipolativa intenzionalmente. Comprendo pienamente che ci sono persone che spargono falsa polemica per una combinazione di pigrizia ad informarsi ed esigenza culturale a formulare le cosa in modo provocante, ma resta il fatto che è un danno al dibattito e rimuovere il contributo non è una sanzione ma una mera necessità per sostenere un dialogo costruttivo.

Se ci sta un dubbio lo si formula in forma di una domanda, e lo si fa senza fare riferimenti a persone presenti. Okay? Se invece non ci sono dubbi o le persone sono personalmente parte del problema ci si rivolge al CA e basta. Ogni esternazione pubblica è una infrazione del codice di condotta anche se il critico dovesse avere ragione, anche se il CA dovesse dare ragione al critico.

Direi di sì, tanto la discussione non sta andando da nessuna parte. L’iniziativa in AP è stata modificata inserendo la gradualità. Si può archiviare e chiudere…

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