Obiezioni al post di storno, ovvero stare attenti a confondere idee con fatti

Scusa ma a “il fascismo e il nazismo sono nati a sinistra” ho smesso di leggere.
Raga ok ogni opinione è legittima ma questa è una castroneria, una cosa palesemente falsa.
Già nell’ultimo anno alla direzione dell’Avanti non c’è un solo articolo di Mussolini che si possa definire di sinistra, se poi guardiamo a tutta l’esperienza post 1914 da direttore de Il popolo d’Italia, giornale interventista finanziato da capitalisti interessati alla speculazione su armi e forniture militari, beh, io sfido a trovarci qualcosa di marxista, trozkista o gramsciano.
Su quanto i grandi gruppi industriali tedeschi abbiano aiutato e foraggiato Hitler invece credo che ci sia una letteratura talmente ampia che è inutile andare avanti.
Qui siamo un partito di freak, e questo per me significa che so che leggerò le opinioni più meravigliosamente grottesche e surreali.

E la cosa mi piace.

Però su certi fatti storici io starei attento, questo è un forum pubblico, prima di scrivere certe cose io ci penserei bene.
Il terrapiattismo non è un’opinione, è un errore.
Stop.

@leuwen la categoria del GdL Comunicazione Pirata è uno strumento operativo.
Per mantenere il GdL efficiente è fondamentale mantenerlo ordinato.

Le tue considerazioni sono interessantissime e spero di leggere presto le considerazioni in proposito di @storno e degli altri Pirati di questo forum.

Ma oltre a meritare, in sé, una discussione più ampia, il tuo post è off-topic in quel thread.

Il GdL Comunicazione Pirata, sin dalla sua costituzione non discute del contenuto dei messaggi che non contraddicono lo Statuto o il Manifesto, ma solo della loro forma.

Chiedo URGENTEMENTE l’intervento dei moderatori: non avrei MAI intitolato così questo post, e l’aver attribuito quel titolo al mio avatar è qualcosa di incredibilmente diffamatorio. Per favore eliminate subito questo post e rimettetelo dove era prima, o altrimenti cambiamo insieme radicalmente il titolo.

Ti chiedo scusa: dimmi pure il titolo che preferisci.

“Obiezioni al post di storno, ovvero stare attenti a confondere idee con fatti.”

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Quindi secondo te il “Partito Socialista (tedesco) dei Lavoratori” era il partito degli industriali perché qualche industriale lo sovvenzionava? Anche Feltrinelli, industriale del libro, sovvenzionava movimenti di sinistra e partecipava pure. Da wikipedia: A detta di Hitler stesso, la sua coscienza per la questione sociale maturò nel cosiddetto periodo viennese, durante il quale per un certo periodo alloggiò presso un dormitorio pubblico

Misure di notevole interesse da ricondursi al “socialismo” di Hitler, anche negli anni successivi, furono la fornitura al DAF [Fronte tedesco del lavoro] nel 1934 della autorità legale di cui necessitava per mettere in atto le sue richieste, l’istituzione di un premio da destinarsi alla migliore azienda nazionalsocialista (proposto dal DAF e reso possibile dall’interesse di Hitler, decisione che non riscosse il consenso del ministro dell’economia Schacht) che portò a un aumento delle spese in favore del miglioramento delle condizioni operaie in azienda dagli 80 milioni di Reichsmark del 1936 ai 200 milioni di Reichsmark del 1938 e infine la direttiva del 15 febbraio 1940 che poneva all’ordine del giorno l’esame della proposta di riforma previdenziale presentata dall’AWI, l’Istituto di scienza del lavoro della DAF

Altri punti economico-sociali del programma, che, in un periodo di accesa radicalizzazione politica, miravano a competere soprattutto con i socialisti, presso gli operai e i ceti popolari, sarebbero stati, invece, abbandonati dopo l’ascesa al potere[[21]](https://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Nazionalsocialista_Tedesco_dei_Lavoratori#cite_note-Shirer

Anche il fascismo fu finanziato da un industriale ebreo, Finzi, ma non per questo dico che il fascismo fu un movimento ebraico. Ti linko sempre da wikipedia quello che è l’atto di nascita del fascismo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Sansepolcrismo.

Fra l’altro (sto facendo il vecchio) mi ricordo di un comizio di Pannella in Piazza Duomo in cui sottolineava come “nazista” significasse “nazionalsocialista
Lo schema di successo del partito carismatico è quello di partire da sinistra, dove si trova evidentemente lo scontento per la situazione e portarsi a destra senza perdere troppi aderenti.
(I “duri e puri” finiscono nella notte … dei lunghi piselli)

Secondo me se non si capisce questo non si può fermare il fascismo prima che prenda il potere, perché mentre guardi a destra ti arriva proprio alle spalle da sinistra e …

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Dipende tutto dalla definizione che tu dai di sinistra e destra, perché se per destra, per esempio, intendessimo una destra liberale, allora il fascismo non farebbe parte di questa destra (eccetto forse sotto il brevissimo periodo con de Stefani come ministro)

Mussolini fu uno degli ultimi mercantilisti,il fascismo fu conservatore e corporativista, questo lo colloca sicuramente agli antipodi del liberalismo lockeano, però è innegabile che al suo intenrno ci furono correnti di sinistra, penso ad Ugo Spirito.

Il fascismo secondo me è difficilmente collocabile, ed ha al suo interno tanto elementi di sinistra che di destra.

Non è un caso però, che nel dopoguerra molti ex fascisti, grazie al traghettatore Stanis Ruinas passarono al pci…

Sono andato al mercato e, mentre camminavo, pensavo: “Possibile che @Leuven, persona che stimo, non veda una cosa che a me sembra così evidente?” Consapevole che Leuven nel frattempo pensasse: “Possibile che quello stronzo di Storno (Leuwen è molto meno signore di me :slight_smile:) non veda una cosa per me così evidente?”

E allora ho pensato “E se non ci capissimo?” Forse per Leuwen, il partito è chi lo crea e lo conduce, mentre per me il partito è chi lo compone.
E allora ho reso più chiaro il mio pensiero.
Se è così “grazie Leuwen”, altrimenti, ma vaff (ah no, io sono un signore)

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Innanzitutto ti ringrazio per la replica, civile e assolutamente non speculativa ma sostanziale, dovrebbe essere sempre così il dialogo.
Ciò che scrivi è interessante ma molto poco in contraddizione con ciò che dico io.
Che Hitler abbia fatto riforme che abbiano migliorato le condizioni di vita degli operai non mi sognerei di negarlo.
Né mi sognerei di negare che il sansepolcrismo abbia (almeno sulla carta) in sé un certo interesse verso gli operai, anche se proprio quel giorno, a piazza San Sepolcro dissero che uno tra i loro primi obiettivi era combattere il partito socialista.
Ma da qui a dire che il partito nazista e quello fascista inizialmente fossero di sinistra per me ce ne passa.
Nazismo: considerando il mein kampf come la bibbia ideologica di adolf nessuno si sognerebbe mai di dire che è un testo marxista, materialista, insomma, di sinistra.
Nessuno, e sono convinto che neanche tu, che mi sembri una persona molto intelligente, ti sogneresti di dire una roba simile.
Hitler era in economia più a sinistra del pd di renzi?
Probabilmente sì, ma da persona che si vanta di non aver mai votato quello schifo neoliberista, che nello spettro ideologico piazzo tranquillamente a centro-destra, questo non significa affatto essere “di sinistra”.

Sul fascismo il discorso è diverso dal punto di vista formale, identico da quello sostanziale.
Mussolini è stato membro del partito socialista per anni, direttore del suo quotidiano etc etc.

Poi è stato espulso dal partito socialista e si è fatto san sepolcro, il popolo d’italia e i fasci da combattimento.
Il sansepolcrismo nonostante (again) economicamente sulla carta più di sinistra del pd non è assolutamente qualcosa che si possa definire materialista e marxista, anzi, loro ci tenevano proprio ideologicamente a distanziarsi, la terza via, con gli operai ma contro il socialismo.

E tornando indietro nel tempo, quando Mussolini non era fascista sansepolcrista ma socialista, era di sinistra?

Io ho sempre considerato il duce ideologicamente ed intellettualmente un ciarlatano assoluto e superficiale, ma con una grande capacità comunicativa e una notevole forza “rivoluzionaria” (dove la parola rivoluzionaria va intesa nel peggior senso possibile, ovvero capacità di portare la gente a compiere atti violenti).
In pratica un Salvini venuto bene.

Lesse rapidamente Marx capendoci poco, poi lesse ancora più superficialmente Nietzche capendoci ancor meno e da ciò nacque la sua “ideologia”, quanto di più confuso e arraffazzonato possa esistere. Direi quasi anti-ideologico.

Se ti leggi “il mio socialismo” di mussolini (te lo sconsiglio è solo un’accozzaglia di banalità assolute) è un libro che, nonostante le intenzioni, again, di materialista e marxista ha poco.

E’ un testo populista che non coglie nulla della bellezza delle critiche di marx al capitalismo ma si limita ad una banalissima retorica demagogica.

cerco di concludere che è un discorso complicato.
Per me molti fanno l’errore di confondere il populismo e un certo tipo di demagogia (dichiarare di aiutare il popolo, i poveri e gli oppressi etc etc) con materialismo storico e marxismo.
Io il mussolini sansepolcrista lo considero fondamentalmente un peron italiano, ovvero con il popolo ma contro bolscevismo e socialismo.
per me definire sta roba “di sinistra” nonostante possano aver fatto cose a favore degli operai è una castroneria, proprio perché ideologicamente non c’è nulla di sinistra.
Idem per il mein kampf, hitler potrà aver fatto riforme utili agli operai, ma di marx in quella roba non c’è nulla.

Discorso diverso per il mussolini socialista pre san sepolcro: si può formalmente definire di sinistra (anche se esprime tutto ciò che ho sempre odiato della sinistra, ovvero autoritarismo, demagogia, retorica etc etc), ok.

Però allora avresti dovuto dire: Mussolini è partito da sinistra per creare qualcosa che di sinistra non ha nulla, il fascismo di san sepolcro.

Ma il fascismo, anche agli albori, di sinistra non ha mai avuto nulla.

Esattamente come il nazismo