Sull'utilizzo delle tecnologie informatiche

Esatto. Mi pare che Java fu storicamente la prima lingua ad apportare questa funzionalità out-of-the-box, e si chiamava sandboxing… o sbaglio?

Se lo fa il sistema altrove, ci vorrebbe una valutazione democratica (tipo bollino CE) per l’intero smartphone — cioè la resa trasparente di tutto l’hardware e software. Col microchip prodotto in Europa possiamo permettere che il resto del smartphone sia assemblato in Asia e contenga codici proprietari americani. Diciamo che è un possibile compromesso, anche se preferirei eliminare il codice proprietario in quegli ambienti interamente.

anche perché non ho idea di come potresti gestire i bug.

Questo l’ho discusso appunto nell’articolo linkato.

Il concetto di libertá é un concetto con molti significati ed é anche dibattuto a livello filosofico, quindi quando Impiegando software proprietario non ti arrechi un danno individuale a te stesso, metti in pericolo l’integrità dell’intero vicinato sociale che ti circonda. Non ne hai il diritto.lo usiamo, lo dobbiamo anche coniugare e contestualizzare, altrimenti non ci capiamo.

Si, è un problema anche nella ricerca degli slogan del PP, dato che tutti i progetti politici si riempiono la bocca di libertà, ma in realtà può essere la libertà dei ricchi a discapito della gente normale.

Storicamente si, ma non è dato che la storia si ripeta automaticamente ogni volta. Se metti 500 persone libere in un’associazione, non è ovvio che saranno competenti abbastanza da scegliere uno statuto democratico. Se invece hai un’associazione democratica, le persone che aderiscono automaticamente goderanno di libertà democratiche.

Esempio classico di come la cosa può andare storta è la costituzione della repubblica di Weimar: se la costituzione non pone la difesa della democrazia al primo posto, arriva un Adolf che si inventa una crisi d’emergenza per eliminare la costituzione stessa. Dal 1939-1945 in poi tutte le costituzioni democratiche sono edificate a proteggersi esse stesse prima ancora di garantire diritti civili, e si chiude il cerchio di quanto ho detto prima. Dato che per la Germania è stata una lezione estremamente dolorosa, è un aspetto fondamentale che ci insegnano ad educazione civica.

La mia impressione è che i perfezionamenti avvengono solo dopo esperienze catalitiche mentre le modifiche motivate dall’andazzo delle cose in genere finiscono a peggiorarle. In questo senso credo che lo statuto PP del 2015 sia il frutto di un momento di fine-guerra, mentre le modifiche attualmente in discussione sono risultato di pigrizie ad implementare le cose previste dallo statuto a causa di dimenticanza quale fosse lo scopo del loro inserimento.

La pdl #ObCrypto è una richiesta di drastico perfezionamento della democrazia, insieme al concetto di eliminazione o sistematico controllo dei codici proprietari. E per questo ho paura che l’umanità non ne comprenderà la necessità prima di un nuovo evento catalitico — una specie di olocausto digitale. Preferirei se i Pirati riuscissero a sanare la democrazia prima, perché stavolta non sono sicuro che arriveremo ad un 1945. Ho paura che la perdita di democrazia ci porta ad un nuovo medio evo di dittatura mondiale a base di lavaggio di cervello e sottomissione totale.

gli USA sono una democrazia

Una gran parte di persone che conosco in USA rifiutano quest’idea. Gli USA hanno una delle costituzioni più disfunzionali sul pianeta, ormai.

Ogni volta che prendi la scorciatoia cancellando una libertá individuale la “libertá media” delle persone diminuisce.

Certo, ma le costituzioni le garantiscono appunto proteggendosi da eventuali abusi. Se inverti l’ordine di priorità, tutte le libertà sono fittizie.

La libertá é una progressione, una tendenza

No, non credo. O la democrazia è integra, o ha delle backdoor. Non è democrazia se tendenzialmente le backdoor sono poche. È democrazia solo se tutte le backdoor sono eliminate. In tal caso non esiste neanche perdita di libertà.

se poni soluzioni aggiungendo divieti io penso che non stai facendo un buon lavoro, perché in prospettiva avremo piú divieti.

Au contraire, i divieti che chiudono le back door garantiscono le libertà vere. A cosa diavolo ti serve la “libertà” per le ditte capitaliste di soggiogarti con codici opachi? È una di quelle “libertà” nocive che non apportano nulla a te come essere umano e a noi come società.

mi appoggio a quelle proprietarie in attesa di un mondo migliore.

Ed io dopo decenni nel mondo del software sono arrivato alla conclusione che l’economia digitale non ha bisogno del meccanismo del software proprietario per funzionare, e che produce solo danni alle libertà individuali e collettive.

perché spesso in ogni teoria dopo scopri che ci sono degli assunti sbagliati.

Ti sarei grato se li trovassi perché io invece presumo che le premesse in quei documenti sono assolutamente quelle che deve seguire il movimento pirata.

Per esempio, la maggioranza del software utilizzato per creare i Cloud e fare analytics é free software.

Che è un esempio di come — sia l’open source che il free software — siano forme di libertà del software che non si sono tradotte in libertà delle persone! Abbiamo fatto un errore madornale a ideologizzare questi aspetti. Il software proprietario è un problema grave, ma la trasparenza del software non è per questo sufficiente a risolvere i problemi.

E sono fermamente convinto che se domani facebook e google dichiarano che condividono i loro dati con l’NSA non perdono neanche un cliente.

A quanto io sappia, per legge non lo posso dichiarare. Sono obbligati a farlo e a negarlo al contempo.

E questo la dice lunga sul lavoro di informazione che abbiamo davanti.

Esatto. L’eliminazione del software proprietario dai device che ti accompagnano nella vita è solo uno tra sette punti nel programme che ho linkato.

E la ragione per la quale ho proposto il microchip costituzionale come possibile approccio EC al problema. In effetti nell’unione europea si stanno discutendo alcune soluzioni di questo tipo dato che il problema è noto (anche si ridicolmente attribuito solo a Huawei).

Come ho imparato al 30c3, queste funzioni si possono nascondere addirittura nel VHDL, cioè nel modo come sono fisicamente create le “schede madri” — ed in retrospettiva eventuali backdoor in hardware non sono rilevabili, neanche col microscopio. Perciò la necessità di un chip costituzionale made in EU sotto condizioni di produzione comparabili alla produzione di €. Ma ora sto ripetendo dettagli della PdL ecc.

Quindi ho forti dubbi che possano installare o governare qualunque cosa se il sistema operativo non lo permette.

Lo stack GSM risiede su hardware indipendente e se ne frega ampiamente di cosa fai sul tuo processore Android. Se la polizia ti manda un SMS per rilevare il tuo attuale collocamento, Android non ne verrà a sapere nulla. Lo stack GSM è scritto in codice proprietario e nessuno sa per l’esattezza cosa contiene. E GSM è solo uno dei problemi di trasparenza con i nostri smartphone.

La metterei diversamente: Il software proprietario è come fare business con un artista delle tre campanelle. Gli interessi commerciali vanno difesi con strumenti trasparenti come i brevetti (da riformare, ma comunque trasparenti sono e perciò meno peggio), e non con il fatto tecnico che ci danno codice eseguibile e chi s’è visto s’è visto. Consegnando ad industria e governi la possibilità di truccare le nostre vite in qualsiasi momento ed in modo ormai scalabile all’intera popolazione umana.

Quello per me rientra nel mio ripudio dell’ideologia della coerenza. Se essere coerenti con quanto richiediamo politicamente ci mette a svantaggio, è giusto non esporsi facendo da “buon esempio”. In questo senso ho computer isolati senza accesso alla rete sui quali faccio produzione musicale.

Esatto. Io mi riferisco alla Costituzione per spiegare la gravità della situazione, cioè che le tecnologie ci stanno facendo l’Adolf alla democrazia.

Meglio di nulla, ma sarebbe una soluzione solo per le persone attente che lo usano. Dato che il problema della sorveglianza ci colpisce anche se sono gli altri ad essere sorvegliati e non noi, un approccio individuale non è sufficiente. Dobbiamo impedire alla nostra rete sociale di inficiare le nostre libertà individuali, allo stesso modo come la diffamazione non è libertà d’espressione.

Impiegando software proprietario non arrechi un danno individuale a te stesso, metti in pericolo l’integrità dell’intero vicinato sociale che ti circonda. Non ne hai il diritto.

Correct.

Sono andato a rivedermi questa questione, perché non la ricordo piú. Allora, la sandbox, secondo la terminologia java é quella zona protetta dove viene eseguito codice remoto, il codice remoto puó essere certificato attraverso meccanismi di firma digitale. In pratica la sandbox é una sorta di container dove il software puó venire eseguito in sicurezza. Il software puó chiedere i permessi per “uscire” dalla sandbox e utilizzare direttamente risorse della macchina, come il filesystem o una fotocamera. Da questo punto di vista, a meno di ignoranza dell’utente non direi che ci sono problemi grossi. Diverso é il caso di codice che puó essere eseguito in qualunque caso senza l’autorizzazione del proprietario.

Per quanto riguarda il resto credo ci voglia un thread apposito. Magari ne parleremo piú avanti.

Le app per Android sono tradizionalmente prevalentemente in Java. Il discorso che faccio nel talk allo IUF è che il sistema di permessi è troppo ampio: L’app Facebook basta che chieda accessi al microfono (per registrare messaggi audio) e alla Rete (per trasmetterli), e già si è creata la costellazione sufficiente per la sorveglianza sistematica delle conversazioni a tavola. Il microchip costituzionale introdurrebbe ulteriori paletti come la frequenza d’accesso al microfono e la limitazione di potere trasmettere il contenuto dei messaggi solamente a persone scelte dal proprietario del telefono, non a ditte cloud.

Ma già che ci siamo, l’incomprensione dei pericoli costituzionali della quale parlavo è evidente anche in articoli come quello linkato per ultimo:

So yes, our phones are listening to us and anything we say around our phones could potentially be used against us. But, according to Peter at least, it’s not something most people should be scared of. Because unless you’re a journalist, a lawyer, or have some kind of role with sensitive information, the access of your data is only really going to advertisers. If you’re like everyone else, living a really normal life, […]

In Germania ci sta una pro-tendenza a comprendere il pericolo alla democrazia implicito in queste tecnologie — un articolo tedesco in materia non avrebbe una conclusione di questo tipo —, ma questo autore australiano evidentemente non riesce a connettere i punti e comprendere il pericolo nel suo complesso.

Siamo un po’ OT ma non voglio aprire un altro thread, provo a tirare le fila:

Nel momento in cui acquisto un prodotto tecnologico che é la somma di hardware e software, ci sono degli elementi che devono essere tenuti in evidenza e che secondo me possono essere parte standard di un programma pirata:

  1. Il prodotto deve essere sotto il completo controllo dell’acquirente e deve comportarsi secondo le aspettative di chi lo acquista. La presenza di codice che esegue azioni senza l’autorizzazione del cliente o del quale il cliente non é a conoscenza, deve essere illegale.

  2. La presenza di codice del quale non é chiaro lo scopo, che hanno la possibilitá di collegarsi ad internet, all’interno di macchine (di qualunque tipo) all’interno di tutti i livelli dello Stato sono un problema di sicurezza nazionale.

  3. La presenza di macchine con queste caratteristiche all’interno di aziende strategiche sono un problema di spionaggio industriale

  4. In tutti i casi, l’utilizzo di queste macchine rompe le regole piú elementari dei manuali di sicurezza (non solo informatica).

Per andare oltre nel dibattito credo che ci sia bisogno di approfondire come ci si puó difendere in presenza di questo tipo di hardware, per esempio, approfondire la trust-chain dal boot in poi, o anche come si comporterebbe un software di spionaggio lanciato da un livello piú basso rispetto al livello di emulazione. Come si comporta (o si potrebbe comportare) in caso di wire-encryption (comunicazioni criptate) o encryption at rest (criptazione dei dati nelle memorie).

Muovendo la cosa politicamente, io credo che i punti che ho numerato, siano interessanti a prescindere dalle opinioni tra software libero e proprietario e che abbiano spazio politico.

Se pensiamo anche alle conseguenze di questi ragionamenti sulle macchine dei data center, etc. etc.

Quello che dobbiamo capire é solo come comunicarlo.

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Anche se le app di Android sono in java, l’esecuzione non è quella tipica della jvm di Oracle. Il sofware è compilato durante l’installazione all’interno di una cartella assegnata a uno specifico utente Linux. Il sistema crea un utente con lo stesso nome della app, quindi crea una home e ci mette dentro l’applicativo già compilato in linguaggio macchina. Con privilegi limitati alla sua home.

Il software non esce dalla sua home. L’interazione con le altre app avviene con lo scambio di messaggi: una app spedisce una richiesta a un’altra app, la quale risponderà in un certo modo se la sua implementazione e/o l’utente lo consentono. Alcuni messaggi possono essere spediti in broadcast e diverse app possono rispondere, mentre altri sono diretti a app specifiche.

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D’accordo. Penso che il GDPR va in quella direzione. Resta il problema però, che l’infrazione di tale legge non è rilevabile, non è comprovabile e che le ditte che rispettano le leggi si troveranno in svantaggio economico contro quelle che se ne sbattono (vedi Silicon Valley).

Per questo il gruppo che ha prodotto la PdL YBTI ObCrypto è arrivato alla conclusione che bisogna impedire che i sistemi abbiano la capacità di infrangere queste aspettative, anche dato che non parliamo solo dei diritti individuali di consumatori bensì della manipolabilità della società democratica nell’insieme.

Credo che siamo abbastanza d’accordo negli obiettivi.

Il problema è come realizzarli.

Credo che questa sia la chiave della questione da un punto di vista politico-economico (non culturale).

Perché non dovrei essere in condizione di modificare il software controlla il mio cellulare o il mio forno?

Come posso verificare che questo non accada se non ho accesso ai sorgenti e a build replicabili? Come posso provare che questo non sia successo se il fornitore può sostituire il software che io eseguo automaticamente ed in modo invisibile per il proprietario dell’hardware? Questo vale per App su un cellulare, plugin su un IDE, per ogni singolo JavaScript eseguito dal browser etc…

E se questo codice viene eseguito su un server remoto “As A Service?”

Io credo che dobbiamo superare questa dicotomia.

Si tratta di rendere tutto il software bene comune, finanziandone in altro modo lo sviluppo.

Ricordiamoci sempre che il software, che sia libero, open source o proprietario, esiste per l’esigenza di risolvere un problema. Se il problema esiste e la soluzione è possibile, dobbiamo solo trovare il modo di finanziarne lo sviluppo e questa verrà sviluppata senza privatizzarne la conoscenza.

E l’esistenza già oggi di business basato sul software libero dimostra che questo è possibile.

ATTENZIONE La legge può sempre essere violata in modo sistematico da un’intera industria. Ricordiamoci di Mani Pulite e il finanziamento pubblico ai Partiti.

La Legge deve produrre dinamiche positive e trasparenti, altrimenti “fatta la legge, trovato l’inganno”. Non dobbiamo pensare che sia come un programma, in cui basta scrivere bene il codice per determinare precisamente cosa il sistema farà. Gli esseri umani non sono e non saranno mai computer.

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Non sono d’accordo.

Noi Pirati, sin dalla nascita della Pirate Bay, non riconosciamo la priorità dei diritti di sfruttamento economico di un’opera rispetto all’esigenza collettiva di conoscere quell’opera.

La diffusione della Conoscenza deve essere più importante del profitto, o non siamo più Pirati.

Dunque usare il software proprietario non è incoerente. E per “usare”, intendo anche farsi pagare per scriverlo e poi donare il denaro e le competenze acquisite al software libero o al Partito Pirata che vuole abolire il PRIVILEGIO di sottrarre alla Umanità Conoscenza. Perché se abbiamo successo quel software, quella conoscenza sottratta, quella refurtiva, verrà restituita alla Comunità.

Naturalmente il Partito Pirata non potrebbe mai suggerire di usare software in violazione della legge. Ma può legittimamente insegnare come si cracca un ipotetico video gioco modificandone il binario. O come si effettua una ipotetica SQL Injection. O come si usa GPG, o BitTorrent etc…

Proprio perché siamo coerenti scegliamo di usare il software che ci serve. Come ci serve.

Ma quando produciamo software o contenuti, dobbiamo usare il Copyleft più forte di cui disponiamo, perché il dono del Partito Pirata non venga sottratto furbescamente all’Umanità. Fintanto che appunto, questi PRIVILEGI non vengano rimossi e ciascuno abbia libero accesso al software che sceglie di eseguire.

Il GDPR si concentra sulla raccolta dei dati personali. Io mi riferisco a qualunque azione possa fare la macchina in questione che non sia legata alle caratteristiche elencate quando ho acquistato la macchina. Per esempio, se é una bilancia, secondo il GDPR non puó condividere il miei dati personali, secondo me invece non deve eseguire neanche upgrade del proprio codice e neanche mandare dati all’esterno come anche un semplice pacchetto ICMP. Io l’ho acquistata, e io l’amministro e io ne ho la responsabilitá legale.

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Quindi se per deliberare sulla proprietà intellettuale si usa un software che non ha copyleft, si pone un problema di coerenza interna.

No, è l’esatto contrario di ciò che ho scritto.

Io preferisco usare software libero per diverse ragioni pratiche ed etiche (ma più pratiche, per la verità).

Il Partito Pirata può usare qualsiasi software. Così i suoi membri.

Il Partito Pirata però può solo produrre software e contenuti liberi. I suoi iscritti possono produrre software e contenuti proprietari fintanto che la legge lo permette. Ma lavorano concretamente per abrogare questo privilegio.

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Ma Liquid Feedback nasce proprio all’interno del PP. Non è una cosa che è stata presa perché già c’era, ma è stata creata apposta come strumento di democrazia liquida.
Si presenta come il prodotto pirata per eccellenza. Con licenza MIT, che è una licenza debole senza copyleft.

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Non facciamo l’errore però di considerare Liquid Feedback una parte necessaria del Partito Pirata. Non è così in altre nazioni e potrebbe non essere così nel futuro nemmeno in Italia. È utile, è anche divertente, ma va sempre costantemente valutato, anche per gli aspetti di cui parli non solo per le sue funzionalità.

Non ci fissiamo neppure sul valore letterale di quello che è scritto adesso sui nostri documenti fondativi (manifesto, statuto e regolamento). Questi rappresentano una necessaria implementazione di un sentimento ideale che non necessariamente è stato correttamente e completamente trasposto in parole. A volte sono anche dei percorsi verso i quali ci siamo incamminati ma dobbiamo ancora scoprire come completare.

Noi siamo chiamati anche a rendere vitali e aggiornati quei documenti, e a comprendere gli strumenti che decidiamo di adottare, in modo che sempre meglio ci rappresentino e rappresentino la nostra lotta. Siamo chiamati anche a cambiarli se non ci rappresentano più.

Una cosa è certa, dobbiamo sempre necessariamente adattare le nostre volontà alle nostre possibilità. Se la rigidità di un software ci impedisce di essere pienamente noi stessi, semmai con dolore, non possiamo non decidere di abbandonarlo e cercare altro.

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A mio parere è proprio il tentativo di intrudurre meccanismi di democrazia diretta nella politica, la caratteristica più interessante del PP. Liquid Feedback può non essere l’unica soluzione, o la migliore, ma è caratterizzante e in qualche modo parte dell’impianto filosofico da cui poi è partito un certo modo, o una certa volontà, di fare politica.

Visto che Liquid Feedback sta entrando anche in nuovi progetti, tipo WeGovNow che coinvolge la UE e città come Torino, forse ai membri del PP, invece di ridimensionare lo strumento, conviene attribuirsi qualche merito.

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I Piraten generalmente sono dalla parte del software libero, ma quei 4 sviluppatori hanno le proprie opinioni e hanno scelto di credere alle vecchie narrative a favore del open-source, in particolare la cavolata che il software libero tolga delle libertà essendo autoritario. In questo modo LQFB è più vulnerabile alla SaaSsificazione o altra commercializzazione, ma tanto finora non è avvenuta.

Dovessi mai rilasciare dei effettivi patch a LQFB ovviamente sarei cattivissimo ed autoritario, rilasciandoli sotto licenza AGPL.

Auguro ad @erdexe buon successo a cercare altro, dato che il principio della democrazia liquida si è dimostrato effettivamente funzionante (non sono io a dirlo) e solo LQFB implementa correttamente le deleghe transitive e la separazione tematica per aree.

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Io prenderei anche in considerazione licenze più virali della AGPL. :wink: