UMI/UMW: Universal Maximum Income/Wealth

Non è corretto quanto dici, insisti a non fare i conti.

Allora dovrà dire lo stesso dei professori di economia che hanno sviluppato il programma di DiEM25.

Ma il modo in cui pensi si integri in una economia dinamica. Su questo, temo, è inutile continuare.

Dato che non riesci ad apportare alcuna critica solida, restiamo dove stiamo.

Ma con l’inflazione che azzera il valore di quei 12 mila dollari annui sarebbe costretta a lavorare di più, entrando in un circolo vizioso più distopico di quello odierno.

E continui a dire queste cose campate in aria.

Servizi pubblici e beni comuni. Che potrebbero rendere NON necessaria una redistribuzione monetaria.

Stai proponendo comunismo, se tutta la ricchezza confluisce nello Stato e non alle persone? Comunque con tutti quei soldi si può fare entrambe le cose… finanziare tutti i progetti che necessitano finanziamento statale ed allo stesso tempo garantire esistenza dignitosa a tutte le persone viventi…

Ripeto comunque per l’ennesima volta che io non sono contrario al RdE, solo non vedo come possa funzionare senza un metodo per mantenere stabili i prezzi.

Sbagli nel presumere che abbia tutto questo effetto sui prezzi.

Qualcuno direbbe lo stesso di un RdE etico su base planetaria.

Intanto si può benissimo cominciare con RdE in certe zone e continenti per poi arrivare a trattati mondiali che garantiscono una vita dignitosa a tutti. Mentre il tetto che dici tu richiede che ci sia trasparenza finanziaria mondiale… beh, con la buona volontà di tutti i governi si potrebbe ottenere anche quello… perciò diciamo che sono entrambe opzioni abbastanza visionarie, ma non impossibili. Credo che le misure di tassazione che abbiamo proposto sono più facili da realizzare di un tetto mondiale alla ricchezza, ma mi sta bene che ci sta più di un modo per risolvere questa cosa…

Io invece credo che siano entrambi possibili, persino contemporaneamente.

Il che è un paradosso perché se col tetto può funzionare e con misure alternative al tetto per te è economicamente impossibile, la tua argomentazione zoppica.

Il 50% della popolazione usa il RdE per cibo che prima non poteva permettersi.

Ecco, parti già male. Il 50% della popolazione continua ad avere lo stesso guadagno in tasca di prima del RdE. Si sono abbassati gli stipendi per fare spazio alla rendita garantita. La situazione cambia solo per le persone al bordo della società. Stai ragionando a base di OXFAM e l’idea che 50% della popolazione mondiale avrebbe un vantaggio economico? Si beh questo sarebbe spettacolare, ma probabilmente non si dovrebbe introdurre un cambiamento talmente radicale in una giornata…

ma di certo i 4450 € con l’RdE valgono molto meno dei 4300€ prima della sua introduzione.

Un claim assurdo. Continui a promuovere questa idea senza comprovarla.

Ma io ti ho spiegato in vari punti perché l’inflazione azzererebbe il valore di acquisto del RdE.

Se fosse così allora l’economia negli anni 70, quando la ricchezza era ancora distribuita fra le persone comuni, non poteva funzionare perché l’inflazione si mangiava tutto. Anche i capelli della tua testa.

l’UMI è solo una possibile soluzione, magari ne esistono di migliori

Buffo che continui a sostenere che la stessa cosa poi di colpo funzionerebbe se la ridistribuzione si fa come dici te invece di come dico io. Ma a questo livello stiamo?

Non consideri i poveri. Nel mondo sono più di quanti immagini. Perché i ricchi (noi) e gli straricchi (altri) gli sottraggono risorse.

Se proprio dovesse aumentare l’inflazione basta ridistribuire un pochino di più. L’idea che non si possa dare mai abbastanza ai poveri è oscena e sbagliata.

L’RdE è etico solo a livello planetario, non nazionale.

Bisogna cominciare e mostrare al resto del mondo che un’economia ridistribuita funziona meglio. Perciò sbagli anche in questo.

E a livello nazionale causerebbe comunque inflazione perché le tasse per finanziarlo verrebbero scaricate sui prezzi dei prodotti.

No. Le aziende spendono meno in stipendi perciò ci sta solo un riassetto dei business model verso modelli più etici. Il mercato resta competitivo, non puoi alzare i prezzi dei prodotti a random, e non ce n’è alcuna necessità.

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E infatti gli anni 70 sono passati, l’inflazione c’è stata e siamo arrivati dopo 50 anni dopo ad un potere di acquisto che è una frazione di quello di allora.

Ok. Forse ci siamo quasi.

L’inflazione ci sarà. E’ proprio economicamente inevitabile. Continuo a dirlo perché il prezzo è determinato da fattori come domanda e offerta e assumo un aumento della domanda quando ogni cittadino del terzo mondo otterrà un reddito dignitoso.

Inoltre i prezzi sono anche influenzati dai costi di produzione (fra cui le tasse).

Tu dici: se c’è inflazione tassiamo di più i ricchi che così diventano più poveri e di conseguenza abbasseranno i prezzi per potersi permettere i propri prodotti.

E io ti dico che non sono idioti: alzeranno i prezzi per pagare le tasse e continueranno a guadagnare come prima. O se guadagnavano troppo poco, chiudono.

Io non parlo di redistribuzione ma di stabilire una dinamica per mantenere stabili i prezzi.

Se mi spieghi come pensi di evitare le dinamiche che descrivo, io sarò felicissimo di riconoscere che ho torto! :wink:

Solo in Italia c’era tutta questa inflazione, e non certo a causa dei redditi. Inghilterra? Germania?

L’inflazione ci sarà. E’ proprio economicamente inevitabile.

Sempre stando alle tue premesse…

… e assumo un aumento della domanda quando ogni cittadino del terzo mondo otterrà un reddito dignitoso.

Cioè presumi un’introduzione radicale e non economia dopo economia. Si, in tal caso le economie del terzo mondo avrebbero una trasformazione istantanea ad economia comparabile alla nostra… posso comprendere che ci vuole ulteriore ridistribuzione per stabilire tale nuova economia, con una domanda più sana ed in tal caso con un lieve aumento dei prezzi.

Inoltre i prezzi sono anche influenzati dai costi di produzione (fra cui le tasse).

E dal costo del lavoro (abbassato) e dall’automazione in corso…

Tu dici: se c’è inflazione tassiamo di più i ricchi che così diventano più poveri e di conseguenza abbasseranno i prezzi per potersi permettere i propri prodotti.

No, i ricchi resteranno ricchi e le loro abitudini cambieranno di poco. Cambia un mondo però per gli ex-poveri.

E io ti dico che non sono idioti: alzeranno i prezzi per pagare le tasse e continueranno a guadagnare come prima. O se guadagnavano troppo poco, chiudono.

E qui esageri di nuovo sul effetto che un aumento di prosperità delle popolazioni povere ha sull’economia generale e semplifichi le possibili conseguenze. Se le ditte chiudono è perché il loro business model non era etico e non gira più sotto alle nuove tasse e col fatto che è sceso il costo del lavoro.

Io non parlo di redistribuzione ma di stabilire una dinamica per mantenere stabili i prezzi.

E fallisci a riconoscere che è la stessa cosa.

Lo sai che questo viola il principio di conservazione dell’energia?

Tu assumi che puoi redistribuire la ricchezza dei ricchi senza che questi se ne accorgano? Secondo me non hai contato abbastanza bene i poveri.

No. Non c’è nessuna relazione che garantisca una relazione fissa fra i due.

No. Immagino il punto di equilibrio in un sistema invariante al percorso, secondo il teorema di Noether.

Ma d’altro canto se non lo assumiamo, la nostra capacità di fare previsioni verificabili si azzera. La scusa ideale per un politico in campagna elettorale! :wink:

Se però prendiamo in considerazione anche una introduzione a step, uno stato dopo l’altro, si pone un’altra questione interessante.

Al giorno X il PP introduce un RdE di 1000 € al mese in Italia. Al giorno X+365 altri Stati fanno lo stesso. Ad un certo punto arriva il turno dei Paesi dell’Africa… che non c’hanno i soldi.

Li chiedono agli altri che:

  • o abbassano l’RdE a 700€
  • o non gli danno i soldi

Le democrazie liquide di questi paesi dovranno decidere se guadagnare di meno o no. Fine dell’RdE etico (se mai lo è stato a quel punto, perché le risorse per pagarlo da qualche parte le si prendeva).

Oltre ai $125.000 non fa molta differenza quanti soldi guadagni per il tuo lifestyle quotidiano e la tua percezione di felicità. Sai quanti soldi un Bill Gates possiede oltre quella soglia?

Non c’è nessuna relazione che garantisca una relazione fissa fra i due.

Per l’esattezza non è mio obiettivo di mantenere “stabili i prezzi” — dato che i prezzi attualmente sono dannosi per l’ambiente e insostenibili uno scombussolamento economico è urgentemente necessario. Quello che tu attribuisci a tale scombussolamento è che non sarebbe sostenibile, ma hai solo le tue matematiche confuse e fondate su premesse sbagliate per teorizzare ciò.

Comunque tu hai sempre detto che vuoi introdurre un tetto massimo alla ricchezza, cioè prendi il valore accumulato dagli stra-ricchi e ci fai qualcosa. Questa è ridistribuzione, anche se quello che ci fai non fosse una rendita ad ogni essere umano. Io dico che lo squilibrio dell’economia odierna è talmente estremo che quei soldi bastano per finanziare sia le misure statali per una stabilizzazione di una nuova economia sostenibile (inutile fare confronti con quella attuale che è avvelenata) ed al contempo dare garanzie esistenziali. Cioè basta anche per fare una transizione tipo quella polacca dal 1989 ad oggi per ogni nazione del cd. terzo mondo.

Ad un certo punto arriva il turno dei Paesi dell’Africa… che non c’hanno i soldi.

Senza dubbio dobbiamo ricalibrare il modo come interagiamo con l’Africa: attualmente li stiamo derubando delle loro risorse naturali a prezzi stracciati e a colpi di corruzione mentre allo stesso tempo quando sono riusciti a guadagnarsi qualche dollaro gli abbiamo lavato il cervello di credere che comprarsi una Coca-Cola sia un gesto che solidifichi il loro status… in pratica è normale che è responsabilità ridistribuire le stra-ricchezze mondiali a tutte le nazioni del mondo.

Fine dell’RdE etico

Deduzioni bogus a base di premesse sbagliate.

Siamo d’accordo che lo scombussolamento dell’economia (indipendentemente dai prezzi) è necessaria ed urgente.

No, io sto dicendo che il punto di arrivo di un RdE che non impedisca in qualche modo ai prezzi di salire è un punto dove lo zero della ricchezza è all’incirca l’RdE. E, se prendessimo la tua definizione di RdE non falsificabile come riferimento, questo significherebbe un continuo innalzamento del RdE stesso e delle tasse…

In altri termini, se non hai omesso di sottolineare qualche aspetto fondamentale della tua proposta, l’RdE non produce un punto di stabilità economico nel lungo periodo. Il che significa che i poveri diventano sempre più deboli (anche perché ricattabili) e i ricchi sempre più potenti.

Ahimè, vorrei che lo fossero. Ma al momento direi che lo sono le tue.

None… da qualche parte in questo step che fai ci sta il nocciolo del tuo errore… ma pare che non ti possa aiutare a trovarlo. Ci sarà un cambiamento, sarà necessario aumentare il livello, ma il claim che ciò non sia fattibile è una balla stratosferica che gira da ANNI attorno al UBI perché non è vero che non si arrivi ad una stabilizzazione. Da anni i critici innalzano questa teoria, ignorando completamente le massive riforme dell’economia circostante che rendono invalidi questi ragionamenti. Ma fa figo fare finta che sia una certezza matematica ed in questo modo adiuvare che la politica continui a non cambiare nulla.

l’RdE non produce un punto di stabilità economico nel lungo periodo.

Quante volte vuoi ripetere questa cosa senza apportare alcune prove? Forse ho omesso qualcosa, ma tu mi stai dicendo che è diverso se un reddito ti arriva perché lavori o perché esisti, e che nel secondo caso scoppi un finimondo… nonostante in termini finanziari non è cambiato quasi nulla. È cambiata solo la distribuzione del denaro. Invece del capofamiglia ora i soldi ce li ha anche il/la casaling*. E non sono più di prima.

Solo in economie disagiate del terzo mondo bisogna ulteriormente fare un uplifting dell’economia… ma nulla di fuori dal comune. Nel 1990 lo abbiamo fatto in dozzine di paesi. Ma di che cavolo continui a parlare? Sei qui a rubarmi il tempo?

Il che significa che i poveri diventano sempre più deboli (anche perché ricattabili) e i ricchi sempre più potenti.

FUD.

Non si arriva ad una stabilizzazione se la definizione di UBI non è falsificabile/computabile. Altrimenti si arriva ad una stabilizzazione, solo che è una stabilizzazione in cui i ricchi sono più potenti e i poveri più sfruttati di prima.

Molto interessante. Io l’ho pensata da me, “from first principles” come fa figo dire negli Stati Uniti. Sarei curioso di leggere altri che siano giunti alla stessa conclusione: puoi fornire dei link? In questo modo magari troverei altri economisti che effettuano il debunking di queste ovvie deduzioni sulla base di solidi principi economici.

Come ti ho già detto sarei felice di scoprirmi in errore. Anche perché sarebbe un’occasione per ripassare i miei studi di macro e micro economia e magari imparare anche nuove teorie economiche credibili da un punto di vista matematico.

Dunque davvero, se hai link a testi di economisti che sostengono la mia stessa tesi (che senza un controllo dei prezzi, l’inflazione rende l’UBI controproducente) sarei felice di leggerli e cercarne le confutazioni.

Questo solo assumendo la definizione che hai dato tu, secondo cui l’RdE è tale solo se funziona.

Se invece l’RdE è un numero preciso, allora il punto di stabilità è possibile, solo che è distopico: chi possiede il capitale scaricherà le tasse sui prezzi incrementando l’inflazione causata dall’aumento di domanda planetaria e azzerando l’effetto reale della redistribuzione che auspichi; al contempo il potere d’acquisto del RdE diventerà così basso da non garantire una sussistenza dignitosa, ma sottoponendo coloro che lo ricevono ad un evidente ricatto. Se a quel punto si decide di alzare l’RdE (aumentando le tasse per finanziarlo), si riprende il ciclo dell’inflazione. E così via.

Continui a dirmi che è sbagliato, ma non mi sai dire dove.

Giuro che non so cosa voglia dire “uplifting dell’economia”. Questi stanno peggio di tutti e sono i primi ad avere diritto ad una esistenza più dignitosa.

In economie aperte. Anzi, APRENDO le economie. Qui stiamo parlando di un’economia chiusa: il pianeta terra.

No.

Come ho già detto altrove sono qui a ragionare di proposte politiche con un Partito al quale mi sono iscritto.

Tu sei una persona di questo partito.

Sarebbe interessante leggere le opinioni di altri in merito alla nostra lunga chiacchierata. E sarebbe ancora più interessante leggere le opinioni di qualche economista sulla stessa.

Ma è chiaro che è così se non abbassi le tasse al lavoro e riformi l’intero mercato lavorativo… e loro partono da quella premessa. Tu invece hai ben altri dati alla mano e continui ad arrivare a conclusioni sbagliate…

Continui a dirmi che è sbagliato, ma non mi sai dire dove.

Te l’ho detto, qua:

causata dall’aumento di domanda planetaria

e qui:

azzerando l’effetto reale della redistribuzione

e da li tutto quello che segue.

Questi stanno peggio di tutti e sono i primi ad avere diritto ad una esistenza più dignitosa.

Per questo non è il caso di andare troppo veloci, altrimenti si ottiene un effetto Ungheria: le cose nei negozi costano troppo ma gli stipendi sono rimasti gli stessi…

Ma scusa, come può non aumentare la domanda se chi prima non ha i soldi per mangiare o per curarsi poi li ha? Se pensi di dargli i soldi ma evitare che compri ciò che gli serve, mi sfugge completamente lo scopo del RdE.

Se capisco bene tu affermi che non solo non ci sarebbe aumento della domanda (e dunque inflazione) ma che anche se succedesse la redistribuzione sarebbe efficace.

Secondo me, nel breve periodo hai ragione, perché le aziende avrebbero bisogno di tempo per questo totale cambio di assetto. Ma nel medio periodo scaricherebbero le tasse aggiuntive sui prezzi. E nel lungo periodo l’inflazione azzererebbe (quasi, naturalmente, non sarebbe mai zero per ragioni matematiche ma anche per tenere le persone per le balle) il potere di acquisto del RdE stesso e degli stipendi dei lavoratori.

Se vuoi avere risorse da destinare al RdE l’abbassamento di tasse sul lavoro non può compensare l’innalzamento delle altre. In Economia, i giochi delle tre carte funzionano solo per breve tempo.

Su questo sarei probabilmente d’accordo anche se non stessimo parlando di RdE :wink:

Mi chiedo però di nuovo che centri. Ok, l’RdE riduce il costo aziendale per il lavoro (ma tanto le tasse devono prendere quell’ammontare da qualche parte), però probabilmente il mondo del lavoro richiede modifiche ben più strutturali di questa. Nel programma del PP non ho però trovato molto a riguardo. Ulteriori link?

Il problema è l’idea di volere fare dal nulla un RdE planetario. Se il RdE si muove nell’ambito di quanto i continenti sono capaci di mantenere, e nell’ambito dello standard di vita della rispettiva economica, allora l’aumento di domanda non è poi tanto diverso dall’aumento di domanda che ci fu nel 1990 con l’equiparazione del marco est ed ovest. Si, a Berlino non c’erano più banane. Ma era una situazione temporanea.

anche se succedesse la redistribuzione sarebbe efficace.

Anche se l’aumento di domanda causa un pochino di movimento nell’economia, non è roba che porta ad un loop suicida.

Ma nel medio periodo scaricherebbero le tasse aggiuntive sui prezzi.

Aridaje. E la riduzione del costo di lavoro dove l’hai messa? Ma ti rendi conto che è semplicemente un riorientamento dei parametri etici del mercato… certo che alcune aziende ne saranno avvantaggiate ed altre no, alcuni nuovi modelli di business etico saranno finalmente avviabili… altri invece chiudono. Semplice. L’idea che i vecchi dinosauri domineranno il pianeta nonostante l’impatto della meteora mi pare un po’… ardua!

Se vuoi avere risorse da destinare al RdE l’abbassamento di tasse sul lavoro non può compensare l’innalzamento delle altre.

Ma certamente che posso. Che ci va a fare tutto il guadagno nei paradisi fiscali?

(ma tanto le tasse devono prendere quell’ammontare da qualche parte)

Ci sta un lungo elenco, fra di essi anche i super-patrimoni privati alla Bezos.

Quello non è il programma del PP. È questo.

Aggiungo solo più questo, perché in realtà questo thread non era sul RdE ma su una proposta di legge diversa seppure con analoghi obbiettivi (l’UMI/UMW invece o accanto all’UBI/RdE etc), e sembra che abbiamo buttato fuori tutti gli altri frequentatori del forum.

No.

Anzitutto io sto parlando del punto di stabilità. Il punto di stabilità, se esiste, si raggiunge quando tale RdE è globale. Come (e SE) ci si arriva è questione storica. Come sarebbe tuttavia è calcolabile grossolanamente con le considerazioni fatte sul GWP pro capite etc…

E poi perché se un RdE è possibile a livello locale, rischia di aumentare le differenze nel pianeta, finanziandosi con ulteriori sottrazioni di risorse ai paesi poveri. Perché la somma totale di risorse estraibili e da dividerci rimane quella. Dunque, un RdE locale (nazionale o europeo non cambia):

  • o causa un incremento nello sfruttamento del pianeta (già insostenibile)
  • o le sottrae ricchezza alle nazioni più deboli (aka i più poveri)

Entrambe presuppongono un sistema economico aperto, come la Germania in cui l’Hartz IV funziona. Ma entrambe, IMHO, non sono posizioni eticamente o ecologicamente sostenibili.

Ti stai inventando che ci siano ulteriori sottrazioni mentre in realtà le diseguaglianze odierne già ci sono ed il RdE non le cambia? Dopotutto mica dobbiamo avere tutte le soluzioni a tutti i problemi politici in una singola legislazione…

Bravo. (aggiungo cazzate perché ogni messaggio deve essere almeno 10 caratteri)

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:no_mouth:

Il programma che il Partito Pirata in Italia ha firmato (nella persona del sottoscritto, su mandato assembleare) lo scorso 9 febbraio in Lussemburgo insieme agli altri Partiti Pirata europei e che porta avanti in questa campagna elettorale è questo https://www.partito-pirata.it/ceep19/

Nessuna contraddizione tra le due osservazioni.