Serve per scambiarsi beni e/o servizi, come tutte le altre monete. Se poi per “economia legittima” s’intende “quella che risulta al fisco”, beh, tutto dipende dall’onestà del commerciante: se io negozio accetto pagamenti in Bitcoin e sono onesto, li dichiaro e ci pago le tasse sopra. Esattamente come per i contanti.
Poi certo, Taler nasce specificamente per contrastare l’evasione e garantire la privacy, ma è una soluzione tecnica resasi necessaria per la constatazione della diffusa disonestà degli individui: non ce ne sarebbe stato bisogno, se tutti fossero onesti.
Un aeroplano com’è? Lo chiedo perché in teoria posso usarlo per trasportare medicinali e viveri in Congo, o posso usarlo per bombardare gli ospedali.
Un carro armato nasce appositamente per scopi bellici. E’ un “fork” dell’automobile, se vogliamo dirla così, ma lo è anche l’ambulanza.
L’onestà come valore culturale si mantiene solo se esiste un certo controllo, un certo rischio di essere beccati… se il controllo non avviene si dissolve anche il senso etico nei confronti dello scontrino fiscale e si crea una cultura dell’essere orgogliosi di non pagare le tasse, che è una delle caratteristiche di molti utenti bitcoin.
Come il comunismo vs la democrazia, i sistemi che non rispettano le debolezze psicosociali della razza umana non funzionano mentre quelli che rispettano la natura umana alla fine sono i sistemi veramente umanisti ed etici, come appunto la democrazia con la sua paranoica struttura di separazione dei poteri.
Va bene, lasciamo stare gli esempi fisici e torniamo al software. Il programmatore ha il potere di rendere un software anarchico o fascista ma difficilmente socialista. In ogni caso se lo fa ne risulta un software anarchico o fascista, non neutrale. A volte il software si scopre promuovere abusi totalitari senza che il programmatore se ne fosse accorto. No, il software non è neutrale.
Satoshi Nakamoto not only invented new currency, but gave us the world’s first perfect market.
È vero, manca però la nozione che il mercato matematicamente perfetto non tiene conto delle esigenze degli esseri umani. Perciò è una bella svolta portare la crittografia del byzantine consensus (che non ha inventato lui) alla portata di chiunque, ma non è detto che sia una buona idea. Anzi, il mercato non è perfetto perché consuma energia elettrica, una risorsa limitata in questo pianeta!
Pursuit for self-interest is not itself a bad thing. It only becomes destructive when it loses relationship to the whole and individual actions are carried out without consideration of others and society at large.
Exactly, and that is the problem of using byzantine consensus for finances.
This distributed trust provides a better system of accountability where there is no need for any one person or group to hold another accountable. All who choose to join simply commit to the rule of consensus and through each playing honestly, undue self-interests are naturally regulated.
But social accountability doesn’t happen only within the consensus system! It has social effects beyond!
Contrary to criticism, the perceived expensive mining is providing crucial checks and balances for transactions and the global level security of the system.
Yes, checks and balances for itself, still not dealing with real world consequences…
With Bitcoin as the new First Amendment app, people can freely exchange, transact and financially associate with one another without asking permission from anyone. This helps revitalize values and ideas that have been devoured by corporatism.
This is shortsighted as shit, to deny the usefulness of the social contract of welfare and taxation just because democracy has gone sour. Foster the use of byzantine consensus for better democracy, but combat the use of consensus for socially ignorant finances.
Anarcho-capitalist naivity at its best.
Neutrale my ass.
Sono dell’opinione che ci vuole un contro-articolo che spieghi la differenza tra usare queste tecnologie a scopi pacifici e di usarle per evadere le tasse (cioè qualsiasi uso economico). Rick veramente non ha capito questa distinzione e fa il verso ai lobbisti del anarco-capitalismo intenti (apposta o meno non importa) ad aumentare la povertà nel mondo. Mi correggo: non è Rick che ha scritto l’articolo – l’ha preso in copia da un presumibile lobbista.
No one’s wealth was forcibly transferred away from them to create these jobs. They’ve all been funded as consumers’ top choices in resource allocation. In other words, Bitcoin never broke a window.
Stronzata. Bitcoin spacca i vetri ogni volta che gente sposta soldi senza pagare le tasse. Questo aspetto è talmente elettrizzante agli evasori di tasse che hanno creato più posti di lavoro del governo americano.
Trovo moltissimi ulteriori esempi di sistemi legali che stanno intraprendendo i sistemi blockchain.
Ne deduco che i sistemi finanziari hanno già deciso che Blockchain è il futuro e ne prendo atto.
“Distributed ledger technologies have the potential to help governments to collect taxes, deliver benefits, issue passports, record land registries, assure the supply chain of goods and generally ensure the integrity of government records and services,” Mark Walport, chief scientific adviser to the UK government, said in the report.
Ditemi se mi sfugge qualcosa, ma presumo che ciò si possa ottenere se si usa la blockchain come diffuso sistema notarile. Vantaggio sarebbe che gli utenti non devono fidarsi ciecamente dello stato, svantaggio è la post-privacy, cioè che ogni transazione è tracciabile anche a terzi se tali in qualche modo possono ricollegare una wallet ad una persona o entità. Trasparenza voluta per le cifre grosse, invasiva se applicata alle cifre piccole.
Mi domando cosa ne è del potenziale anonimato. Un sistema tale, per non permettere comunque le transazioni illecite dovrebbe impedire la creazione di wallet anonimi. Lo dico con enfasi, perchè se le transazioni illecite non sono tracciabili facilmente potrebbero eccedere in volume qualsiasi uso lecito. Dopotutto le 63 persone che possiedono il mondo hanno una esigenza a spostare il loro capitale, e i budget dei governi sono modici al confronto.
Per i vari scopi amministrativi elencati – certo, tutte cose che si possono fare – non so ancora se il vantaggio nei confronti di siti https valga la candela. Le spese in corrente elettrica dopotutto non sono da poco.
“DLTs offer a cheap and supportive means of getting [welfare] claimants into the benefits system. Digital identities could be confirmed through distributed ledgers running on securely-encoded devices – or even through software on a mobile device – which would allow end-users to receive benefits directly, at reduced transaction costs to banks or local authorities.”
Gente che non ha accesso al sistema bancario dovrebbe potere facilmente accedere ad un sistema blockchain? L’idea di farlo col telefonino non mi convince: come intendono proteggere la wallet su Android dai vari Angry Birds che potrebbero contenere apposita malware per rubarsi il sussidio? Resta allora la necessità di distribuire device sicuri ad ogni sussidiario. Costerebbe di meno del tradizionale sistema bancario? Considerate anche le spese elettriche di tutti questi device?
“This may allow them to become more fully included in the financial system through a secure distribution point that is more reliable than a bank account. Such a solution could also be linked with other systems to reduce the level of fraud and official error in the delivery of benefits, as identities would be more difficult to forge,” it said.
Si va bene, ma tutto questo si può anche ottenere usando account TALER – risparmiando energia elettrica e bandwidth di rete.
Sbaglio, o l’articolo non ha detto nulla riguardo alla presunta protezione contro l’evasione fiscale…? Lo dice solamente nel titolo.
Bitcoin, non blockchain. Permette agli utenti di dichiarare le tasse sui Bitcoin ricevuti. Uno strumento per quelli onesti…
Un po’ come dire che Google è il monopolista dell’Internet: Ne prendo atto e non discuto una eventuale regolamentazione anti-trust.
In questo modo anche il trust, il contratto che permette a un soggetto (trustor) di trasferire la sua proprietà a un soggetto fiduciario (trustee), uno schema utilizzato spesso per eludere il Fisco, potrebbe essere regolarizzato. Poiché non sarebbe possibile nascondere l’identità del beneficiario, come accade oggi con la finanza tradizionale.
Finora non è mica un problema nascondere le identità dei partecipanti alla blockchain… perciò qui si sta implicando una potente forma di regolamentazione del sistema… il divieto legale dell’uso di metodi di anonimizzazione… non so se questo sia male, ma è certamente molto diverso dal Bitcoin che conosciamo oggi… e a confronto col TALER questa blockchain sorvegliata non permetterebbe neanche la privacy del acquirente.
Non so come vogliano realizzare una cosa del genere… la maggioranza dei nodi partecipanti dovrebbe riconoscere quali sono utenti “anonimi” e rigettarne coordinatamente le transazioni… permettere solo che utenti certificati partecipino al sistema. La cosa non mi quadra… magari la soluzione tecnologica a questo problema non c’è e i colleghi anarco-capitalisti si stanno solamente inventando le narrative per vendersi i loro concetti… non sarebbe la prima volta…
Possibile che questi autori copiano le cose dal sito X o Y senza comprendere e discuterne le implicazioni politiche e sociali? Importante dare la “buona” notizia. Mi sento un po’ solo a essere sempre il solo a mettere il dito nella piaga.
Desidero aggiungere la mia valutazione su queste novità, ovvero essenzialmente sulla blockchain in rapporto alla finanza.
Bitcoin è una moneta che bypassa gli Stati, ovvero si sottrae ad un eventuale contributo sociale reso possibile dalle imposte fiscali. Questo utilizzo è inaccettabile.
Al tempo stesso è impossibile rendere illegale bitcoin perché è p2p e distribuito. Però, si possono adottare misure per rifiutare il bitcoin, per esempio, rifiutare di convertire gli euro, i dollari o altra valuta, in una criptovaluta senza uno Stato (che l’abbia adottata ed eticamente regolamentata). Naturalmente si può sempre barattare euro con criptovalute, però lo spostamento di euro lascia una traccia e comunque si limita lo spazio all’evasione ed alle attività illegali.
Bitcoin è un’applicazione della blockchain, la quale permette di realizzare documenti pubblici, senza intermediari, non modificabili ed anche documenti privati (ovvero documenti pubblici che dichiarano che un certo documento digitale privato, di cui si fornisce pubblicamente solo l’hashcode, è stato accettato da una certa persona o qualsiasi dichiarazione - si possono usare questi escamotage).
In relazione alla finanza, blockchain è dannoso quanto il bitcoin, perché è ideale per gestire contratti illegali, dichiarazioni e comunicazioni che bypassino eventuali controlli statali (ma affidabili quanto un documento con valore legale agli occhi di una comunità magari di criminali), ecc.
In merito ad altre applicazioni della blockchain sono invece aperto a novità positive, cioè non le escludo. Però, stento a vedere dei vantaggi che non siano facilmente ottenibili con un normale ed onesto servizio via Internet.
Riflessione sulla distopia dello Stato irreparabilmente nemico dei cittadini
Il problema fondamentale che mi pongo è che noi dobbiamo avere uno Stato di cui possiamo almeno in buona parte fidarci, altrimenti siamo in una situazione di comunità p2p anarchiche o auto- ed etero- regolamentate contro le istituzioni “pubbliche” (a questo punto oligarchiche e a danno della collettività). Ma un simile scenario è sufficientemente disumano e distopico che non si può pensare che sia la strada percorribile verso un futuro migliore. In genere, si arriva ad una rivolta per cambiare lo Stato con la forza e senza spazio per la razionalità (ovvviamente).
Quindi, conservando il presupposto che il proprio Stato debba essere e sia almeno in parte sano e a favore dei cittadini: non è molto costoso (anzi è economico) offrire ai cittadini una posta PEC per comunicare con la Pubblica Amministrazione ed abbattere i costi della burocrazia, anche per lasciare testamenti o evitare la presenza di notai in certe circostanze.
Nulla impedisce che uno Stato adotti una moneta come Taler, tassabile, eliminando il contante (togliendo un mezzo vitale per tante attività in nero e criminali), riducendo costi sia materiali che burocratici, il tutto gestito da server statali protetti e sorvegliati dalla polizia.
Perché dovremmo replicare un database in tutti i PC, calcolando continuamente degli hashcode? Qui si inserisce anche l’impatto energetico, c’è una ridondanza fortissima nella blockchain: quanto è benefica? Non è meglio avvalerci di un qualche servizio garantito dallo Stato o anche da un certificatore terzo di identità che è molto meno dispendioso in termini materiali? Se non possiamo fidarci di nessun intermediario pubblico o privato, non c’è più società: avremo anche la blockchain, ma come umanità saremmo ugualmente senza speranza.
Se uno proprio desidera bypassare il livello statale - in particolare nell’ambito finanziario su cui siamo focalizzati - è estremamente probabile che lo debba fare per attività illegali (evasione o peggio). Quindi blockchain e bitcoin possono creare solo ulteriori danni, o nuovi spazi per danni noti, nella finanza.
Bitcoin e le tecnologie basate su blockchain sono nate per evadere
Ammesso che sia vero, lo stesso problema si pone con il contante. Andrebbe vietato anche quello.
Sì ma esiste la soluzione: Taler!
Ora, apprezzo molto Taler, ma -al di là del fatto che ancora in una fase sperimentale ed è pressoché sconosciuto-, c’è un problema più a monte, ed è questo: quand’anche un giorno dovesse diventare mainstream, vogliamo davvero vietare il contante e lasciare che le transazioni elettroniche siano l’unico strumento possibile? Su questo ci ha scritto un bel pezzo Marco Calamari su Punto Informatico. Aggiungo un punto: i contanti sono l’unico sistema veramente sicuro per tutelarsi dalle rapine bancarie (nel senso di "quelle operate dalla banca contro i propri correntisti, vd. Banca Etruria & Co). E poi le banche possono fallire, così come gli Stati (almeno alcuni: Argentina docet). Certo, mettere i soldi in banca potrebbe farmi avere un po’ di interessi, ma se uno è prudente di natura o non vuol fidarsi (e di questi tempi motivi per non fidarsi delle banche mi pare ce ne siano), ha il diritto di farlo. Così come ha il diritto di rischiare di perderli tutti se ti svaligiano l’appartamento e li trovano sotto il materasso.
Riflessione sulla distopia dello Stato irreparabilmente amico dei cittadini
Questa idea per cui dei cittadini che si auto-organizzano e si danno regole proprie sia un pericolo mortale la trovo quantomeno strana, in un contesto come il nostro che sarebbe culturalmente legato al mondo del P2P. Wikipedia è la più grande enciclopedia mai realizzata nella storia umana, e non è stata fatta né con l’intervento statale né con quello del mercato. Idem per i Software Liberi, per Open Street map etc.
Direte voi: “non è la stessa cosa, qui si parla di economia e di tasse”. Bene: allora guardiamo all’esempio di Sardex, che non si basa su Blockchain ma è indiscutibilmente un esempio di comunità di persone che -de facto- si sono inventate una valuta complementare (sì, lo so, tecnicamente è un “sistema di credito commerciale”, ma in pratica svolge anche la funzione di moneta) e non stanno facendo nulla di male. Anzi.
Quel che sto cercando di dire è che noi siamo abituati a pensare che lo Stato moderno sia l’unico -o il meno peggiore- sistema possibile per la civile convivenza tra individui. Beh, forse dovremmo cominciare a considerare le alternative, magari a partire da ciò che già esiste. Ad esempio il crowdfunding come sistema P2P di accesso al credito, in alternativa ai prestiti bancari (e che è nato proprio perché le banche avevano chiuso i rubinetti); la democrazia liquida come alternativa a quella rappresentativa (e qui per fortuna ci siamo).
Finora il problema è sempre stato “in che modo permettere alle persone di auto-organizzarsi” dandosi regole, facendole rispettare etc. Se questa tecnologia (la Blockchain) facilita tutto ciò, demonizzarla mi pare sbagliato.
Gli Stati moderni -e l’Italia in particolare- li abbiamo sott’occhi. La politica è spesso in mano alle grandi lobby e multinazionali varie. La corruzione si annida ovunque, non si riesce a far rispettare la legge perché -semplicemente- c’è troppa gente che la viola. La gente evade anche perché vede che il denaro delle tasse è speso male, e la politica a sua volta non riesce (o non vuole) ridurre l’evasione.
In generale, lo Stato centrale è percepito lontano e distante, mentre è il “territorio” (soprattutto il Comune) che ancora vede un minimo di legame tra politica e cittadinanza. Dico solo che è da lì che dovremmo ripartire.
Sarebbe una linea politica coerente con il background culturale del PP e -secondo me- vincente.
No, il traffico dei contanti è sorvegliabile. I spostamenti digitali sono tracciabili e tassabili. Meno ci sono banconote grosse, meglio è. Gli 8 stronzi che possiedono mezzo mondo non possono spostare il loro patrimonio da Panama a Londra o Lussemburgo in un batter d’occhio.
Se non si fossero fatti gravi errori nei tardi anni 90, ora avremmo DigiCash già da mo. Taler ne è solamente la implementazione GNU.
Non necessario.
Silvan ha appunto premesso una governance che non fa schifo, per esempio usando più democrazia liquida. In tal caso si può riformare il settore bancario in prospettiva etica piuttosto che liberista.
In linea generale sto avendo sempre più dubbi sul diritto individuale di danneggiarsi– è un concetto che presume la capacità di ogni individuo di fare scelte razionali per la propria incolumità, cosa che le scienze dimostrano sempre più essere presunzione sbagliata. L’individuo deve essere libero in un modo compatibile con la sua fattispecie psicosociale, non a tutti i costi. Secondo me l’individuo è più libero se lo stato gli garantisce la sanità fisica piuttosto se gli è data la libertà di utilizzare i soldi per l’assicurazione sanitaria per soddisfare la sua voglia di comprarsi una Porsche– e poi trovarsi con la Porsche rottamata è lui dissanguato perchè non può pagarsi il soccorso. L’ideologia neoliberista si fonda su un concetto di coscienza economica che le scienze cognitive hanno da mo rigettato. Gli amici della blockchain però sono assidui supporter di tale ideologia obsoleta.
Il P2P non è una organizzazione sociale. Lo è la democrazia liquida. Non facciamo semplificazioni sbilenche.
Infatti funziona solo per le voci dove nessuno ha interessi speciali da imporre. Dai che anche Wikipedia funzionerebbe meglio con la democrazia liquida, ne abbiamo già discusso in questo forum.
Bella idea ma allo stesso tempo grande fallimento: l’enorme investimento fatto in Linux ci ha apportato Google. BSD ci ha apportato Apple. Entrambi ci hanno rinfilato il nostro software libero in forma di smartphone, creando l’infrastruttura più pervasiva per la sorveglianza totalitaria del genere umano. E ce la siamo pure pagati da noi!
Il software libero ha i suoi aspetti buoni, ma senza regolamentazione statale è allo stesso tempo il fondamento sul quale edificare il fascismo moderno.
Il Sardex è fisico, è tracciabile e perciò è tassabile.
Già fatto. Abbiamo capito che lo Stato continua a essere l’unica. Dobbiamo apportargli più democrazia.
Un metodo di ridistribuzione tra poveri e medio ceto. Se gli straricchi si rifiutano di partecipare non si risolve il problema del inequalità. A lungo andare gli straricchi possono imporre le condizioni per ogni credito dal momento che il medio ceto scompare e i poveri non hanno nulla da darsi.
Le soluzioni self-service possono funzionare per un tot di tempo quando la legislazione fa schifo, ma se non mettiamo apposto il sistema mondiale dell’economia in via legislativa, verrà il momento che crolla anche il crowdfunding.
I metodi P2P sono toppe al culo che danno ulteriore tempo ai masters of the universe ad espandere il loro controllo.
… che è l’unico di questi concetti che lavora all’interno del sistema democratico per migliorarlo, non un bypass temporaneo del sistema.
Okay, ma sotto due condizioni:
Inizi a proporre usi non-economici della blockchain in quanto, come @silvan giustamente argomenta, quelli economici e “legali” si dimostrano sempre idonei per darla nel retro della società;
La smetti di cascare al hype del blockchain e parli al plurale di sistemi distribuiti, perchè io che lavoro su GNUnet e secushare mi sento continuamente pestato dai predicatori della blockchain.
Proprio ieri ho sentito alla radio che un giornalista è stato attaccato e DoSsato perchè aveva osato demistificare la blockchain. Stiamo avendo uno squilibrio di attenzione a favore della blockchain e contro altri sistemi distribuiti crittografici a causa dei vasti interessi finanziari allegati alla blockchain. In pratica, si è già da un po’ formata una vera e propria mafia intorno a bitcoin e blockchain, e l’estorsione digitale ne è una conseguenza.
Giusto giusto giusto. L’Italia ha bisogno della democrazia liquida come il pane.
Un fenomeno della malgovernance: si tenta di evitarla passando al locale. La sussidiarietà come scappatoia per evadere il male della democrazia rappresentativa. Ma noi sappiamo una soluzione che è da sviluppare, ma che è di già migliore, mentre la sussidiarietà aumenta solamente il numero di punti neuralgici della corruzione.
Infatti, come detto, io sono di questa opinione radicale:
Però, se concediamo poco contante (piccoli tagli e monete) è comunque una soluzione accettabile per me, anche se preferisco tutto elettronico.
Non è vero. Questo succede perché i soldi ora possiamo solo portarli in banca in cambio di un credito. Però, lo Stato potrebbe mettere a disposizione dei cittadini dei conti deposito (e deposito per davvero) da cui non si ricevono interessi, non ci sono rischi, nessuno nel frattempo li può usare, esattamente come averli messi sotto il letto. Se uno lo desidera può anche portarli in banca, altrimenti li lascia sul conto deposito statale. Se ipotizzi il fallimento dello Stato mi sembra un caso sufficientemente estremo da togliere senso anche ai soldi sotto il letto…
LynX dice che è tassabile io ho dubbi. Teoricamente Sardex nasce come moneta baratto in cui chi fa parte del circuito deve avere il conto attorno a zero. Si può andare in credito o in debito - senza usare gli euro - quando tra aziende ci si scambiano prodotti e servizi, però tutti si impegnano a mantenere il conto attorno a zero. Così facendo si scambiano uguale valore e nessuno ci perde e nessuno ci rimette. Allora dove sta il vantaggio del Sardex, perché usarlo? Perché Sardex non è tassato, ma autogestito, usando gli euro ci sarebbero state imposte fiscali, così si possono legalmente “evadere”. Io sono dalla parte delle aziende perché è stato uno strumento di sopravvivenza di fronte ad un sistema fiscale iniquo e oppressivo. Però, è una toppa in un sistema malato, non possiamo andare avanti ragionando così.
Purtroppo, blockchain può avere soprattutto applicazioni simili a queste. L’autonomia la cerchi quando ti senti oppresso o non ti fidi della comunità - ed in caso di un sistema malato (come quello in cui siamo) - ci può stare ed è comprensibile. Però, un conto è usare una strategia di ripiego, un conto è pensare a soluzioni solide per un futuro da dare agli Stati. Come Partito dobbiamo pensare nel secondo modo.
Rigettare l’idea che blockchain debba sostituire lo Stato e la sua burocrazia, perché dello Stato non ci possiamo fidare (dimenticandoci che non possiamo vivere senza Stato o saremmo nel far west), non significa rigettare tutto il p2p. Sono favorevole al microcredito e ho anche avanzato l’idea di pubblicità p2p in un’altra discussione. Wikipedia ha dei limiti sugli argomenti “hot”, ma è comunque un fenomeno che ha stupito tanti e si è rivelata utile (e la storia non è finita, ma non voglio andare OT). Insomma, bisogna discernere tra le innumerevoli possibilità del p2p: non penso sia tutto ottimo solo perché è p2p.
Hai bisogno di uno Stato che esegua le leggi decise, le faccia rispettare e prenda provvedimenti in caso contrario. Non può esistere blockchain (il cervello e la memoria p2p) come sostituto dello Stato, se non ha braccia e gambe. Per questo comunque serve uno Stato e a quel punto è più facile avere server centralizzati - solo per questioni legate alla Pubblica Amministrazione - per ascoltare, dialogare e inviare comunicazioni ai cittadini.
Comunque - ribadisco - si parla solo di blockchain in relazione alla finanza. Tutte le sue applicazioni non le conosciamo ancora e potrebbe esserci qualcosa di veramente utile. Non lo escludo.
Blockchain ti permette - fuori dal discorso finanziario - di avere documenti affidabili e non modificabili, però il problema attorno a cui stai ruotando è che poi le leggi non si rispettano. Su questo punto blockchain non può fare nulla… solo lo Stato con tutti i suoi organi (in particolare quelli esecutivi ed in generale legati all’azione) può fare qualcosa.
