Comunque vorrei far notare che il m5s ha fatto votare agli iscritti se appoggiare il aula il testo del pd oppure no: potevano votare solo quelli iscritti prima di Luglio 2014. Quasi un anno di limbo. I nostri 3 mesi non sono niente.
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@Guybrush: quindi abbiamo i principi dei 5 stelle, ma siccome siamo più bravi riduciamo la durata? Credimi, mi sono sforzato di capire il senso, ma non ci sono proprio riuscito. E’ chiaro invece il senso dei 5 stelle: in quest’anno ti monitoro e, se ti comporti in un modo che non mi piace ti butto fuori prima che tu possa influenzare il gruppo con il tuo voto. Dittatoriale ma ha una sua logica.
È fatto per evitare che una massa di truppe cammellate influenzi sotto elezioni, anche nel m5s. È uno dei motivi per cui lo abbiamo fatto anche noi. Poi un’altro dei nostri è che il pirata impara prima a conoscere il partito, come funziona, che pensieri ha, che ambiente è. Quello comunque che volevo sottolineare è che nel m5s la gente si iscrive anche se non può votare prima di un anno. Quindi i nostri 3 mesi non sono certo un problema. Comunque difficilmente il m5s può “monitorare” l’iscritto in quell’anno di limbo. A parte nelle votazioni, che quindi non fanno, in cosa li monitora visto che non fanno praticamente niente a livello di rete?
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Se vuoi evitare le truppe cammellate deve esserci un momento e dei criteri in cui decidi se ammettere o meno una persona. Senza un momento e dei criteri di selezione vuol dire che ammetti le truppe cammellate tre mesi dopo: sai che guadagno!
La selezione degli individui indesiderati avviene controllando quello che scrivono sul sacro blog scrivono su meetup se qualcuno presenta lamentele per quello che dicono nelle riunioni. Infatti di tanto in tanto qualcuno si lamenta che all’improvviso, nonostante abbia le credenziali non può più votare.
questa cosa fra l’altro è pure illegale: lo statuto del m5s prevede che si perda la qualifica di socio solo per decesso, rinuncia, o perdita dei requisiti (cioè iscrizione a partiti diversi…)
Comunque le truppe cammellate si presentano generalmente sotto elezioni… Stiamo andando OT, scusate…
Io difendo molto i 90 giorni di decantazione, prima della degustazione: siccome sono praticamente rimasto l’unico certificatore attivo da aprile 2013 (a parte qualche rarissima eccezione) posso dire per le persone che resistono (sto parlando di interesse personale, quindi un movimento comunque endogeno) sono, oltre che motivate, anche molto in linea con gli interessi e gli ideali del gruppo. Quindi la canditura svolge, oltre che una prima barriera anti-cammellaggio (blanda quanto si vuole ma sempre migliore di niente), anche e soprattutto un’azione fluidificante per la coesione d’intenti, cosa non da poco in un gruppo liquido come il nostro.
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Siccome si sta discutendo un argomento connesso al cammellaggio in assemblea. Vorrei ripuntualizzare qualche aspetto.
90 giorni di attesa corrispondono ai giorni di discussione delle iniziative più lunghe per Statuto e Regolamento. Questi 90 giorni verrebbero appunto lasciati solo per quelle iniziative così cruciali. Mentre per le altre ci si abbassa a 30 giorni, sempre in linea con i tempi di discussione.
Per me è accettabile, non perché ciò rappresenti una soluzione al cammellaggio, ma perché la garanzia non c’è nemmeno adesso. Piuttosto occorre fondare altrove la solidità del partito.
Il fatto empirico, ritengo, che comporta un cammellaggio o “presa del partito” è quando il numero di attivi caotici o malintenzionati è più alto del numero di attivi genuini, anche se mediamente colti.
Se siamo d’accordo su questo allora si delineano queste strade importanti:
- Una sorta delle classiche riunioni di partito diventa molto importante per confrontarci, scambiarci la nostra cultura, le riflessioni, conoscerci meglio (intenzioni, abilità, vedute, ecc.)
- Il punto 1 implica che discutere per le questioni che andranno votate è necessario, votare e basta può significare saltare la fase di confronto, non avere feedback su chi è un cammello (ed in tal caso instradarlo a metterci veramente del suo, cioè convertirlo) e chi è davvero interessato al partito e alla collettività.
- Una soluzione molto efficace - non sarebbe più il tempo di attesa (che alla fine è giusto un palliativo, un ostacolo, se avessimo malintenzionati potenti lo aggirerebbero facilmente) - ma la partecipazione alle discussioni che potrebbe essere vincolante per votare le specifiche proposte.
- Infine, creare un preciso organo che tuteli l’approvazione di quei fatti che siano storicamente accaduti e scientificamente supportati (le cui modalità andrebbero ragionate bene), sarebbe un ulteriore aiuto e tutela contro vari tipi di derive.
Relativamente a come stabilire se qualcuno ha partecipato o meno ad una discussione non potremo mai avere criteri perfetti, però aver dato una risposta alle principali domande sollevate, magari queste le decide un facilitatore (si chiama così quel ruolo che in un dialogo cerca di distribuire la parola tra tutti e fare qualche riepilogo per punti se c’è un rischio di dispersione), che potrebbe essere uno qualsiasi dei RdC sul forum, potrebbe essere tra i migliori criteri concepibili: si obbliga tutti a risponde alle principali questioni stabilite da uno eletto dall’Assemblea e facilmente cambiabile (considerate il rischio di qualcuno che crea 100 pseudo questioni per bloccare il processo).
Se svolgessimo bene questa fase, allora LQFB servirà soprattutto e quasi soltanto per votare, la fase di discussione viene sempre fatta prima ed in modo molto più serio, sentito e vincolante. Chi non partecipa secondo i criteri stabiliti, non potrà poi votare, ma potrà delegare a qualcuno che ha partecipato.
Si, come dicevo in alto possiamo proteggere votazioni in corso ma non siamo forti contro un attaccante che ha il tempo di insistere oltre ai 90 giorni, e magari stilare le proposte che vuole, dopo essersi assicurato la maggioranza numerica…
E per questo da anni propongo la verbalizzazione dei presenti alle riunioni e l’obbligo di essere presenti in tali verbali una tantum. La conseguenza è automatizzabile: se per tot mesi non hai partecipato, il tuo login in AP va in freeze temporaneo.
Ne parliamo in Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva dove ritengo tale organo realizzabile in forma virtuale in AP, così come anche la redazione, la gestione economica ecc. Importante evitare le burocrazie dove sono veramente evitabili.
Gli altri presenti sono unanimi sul fatto che persona X era attiva e presente ed è da mettere sul verbale. Da li in poi la cosa è automatica. La cosa funziona col modello legale del testimone. Non necessario eleggere alcun facilitatore, ma se i verbali scritti a quattro mani non piacciono, i presenti possono eleggere una persona che mantenga il verbale.
Non ho capito lo scenario.
In contemporaneo… la fase discussione in liquid non serve per discutere ma per misurare il consenso riguardo a certe proposte ed agli emendamenti – perciò è importante che durante il dibattito si facciano le necessarie proposte ed emendamenti per sapere cosa è condiviso e cosa è una cosa strampalata… il dibattito stesso si faccia in forum, su mumble o faccia a faccia…
Sembra che tu parli di presenza fisica, io non sono d’accordo, è troppo vincolante.
Per me ci deve essere un unico ufficiale canale per le discussioni delle iniziative (altri canali di supporto sì, però sono solo di aiuto). Nello spazio ufficiale di discussione si deve partecipare per poter poi votare all’iniziativa, altrimenti si potrà comunque delegare a chi ha partecipato.
Con quali criteri stabilire che uno ha partecipato? Basta un qualsiasi post sulla discussione? Direi di no, e qui entra in gioco quel che dicevo in merito ad un facilitatore o comunque un criterio per cui su ogni aspetto rilevante tutti i partecipanti considerati tali hanno dato una loro risposta. Non possiamo pretendere di avere un accordo o risposte a loro volta soddisfacenti sotto altri criteri ancora (giusto quelli della convivenza). Sarebbe troppo prolisso e comunque i criteri hanno un limite di applicabilità, esagerare significa finire nel problema filosofico della definizione di “mucchio”.
Se il criterio è richiedere che tutti diano almeno una risposta a ciascun aspetto rilevante della questione, qualcuno potrebbe porre numerose pseudo questioni (sfaccettature che per lui sono cose distinte e importanti e vuole una risposta a tutto, altrimenti gli altri non hanno partecipato). Questo è il problema che non vorrei si verificasse. Se il controllo della partecipazione lo fa 1 RdC sicuramente evitiamo il problema.
Purtroppo, me ne viene in mente un altro. Se discutono 200 persone ed i criteri di partecipazione non sono automatizzati, un RdC dà le dimissioni piuttosto che controllare tra tutte le risposte se c’è stata partecipazione o meno 
Premesso che sono nuovo, il tuo ragionamento mi suscita alcuni dubbi… Come strutturi un test del genere? Me lo chiedo perché non credo che per fare politica sia necessario per forza saper parlare della 1 guerra d indipendenza… Potremmo limitare il test alla storia contemporanea e ai temi pirati…
Una teleconfernza mumble non è terribilmente fisica.
Ok…
Uhm… come fa un RdC a capire se 13 utenti attivi nel dibattito non sono tutti la stessa persona?
Se discutono 200 persone…
Ecco, mi stava venendo anche quel dubbio li… le riunioni hanno il vantaggio di essere decentralizzate… ogni quartiere ne può avere una… e in mumble ce ne possono essere ogni sera. Per me sono due cose diverse, essere attivi nel partito in qualsiasi modo ed avere qualcosa da contribuire in uno specifico thread nel forum.
Non capisco la tua domanda. Io ho detto che la scelta sui contenuti del test è inevitabilmente politica e dà a chi li sceglie del potere su chi verrà sottoposto al test. Che non mi pare una cosa molto democratica.
Se il test lo decidessero i gia iscritti, non ci sarebbe questo assillante problema, sepmlicemente perche nessun Rdc avrebbe il potere, ma solo l assemblea deciderebbe il test, standard, quel test verrebbe poi generato random da un software, diverso er ciascun utente… Riguardo virtuale/reale secondo me si tratta di un falso problema, semplicemente perche i partecipanti sarebbero utenti certificati, quindi il controllo sarebbe comunque fatto a monte… Saluti…
Abbiamo già fatto quella esperienza… 30 persone certificate che hanno dato la firma per fare un piacere ad un tizio che probabilmente ha pagato anche la quota. Poi creare gli indirizzi email e configurare le deleghe è facile. Immagina quanti fantocci puoi avere se offri pure la pizza o regali il gratta e vinci…
Riassunto della mia proposta anti-cammellaggio
l’unico metodo che mi è venuto in mente è la presenza mensile da parte degli iscritti in liquid ad una riunione fisica o virtuale… e perciò un piccolo tool che fa l’analisi automatica dei verbali delle riunioni per mantenere attivi gli account in liquid. le riunioni devono avere criteri algoritmicamente controllabili sulla diversità dei partecipanti (che non siano tutti certificati dalla stessa persona, per esempio) e si chiede la conferma da parte dei partecipanti che hanno visto o ascoltato i contributi delle altre persone del verbale (verificare con un clic il verbale alla fine della riunione, protezione anche contro la modifica retroattiva dei verbali, molto comune in certi ambiti politici, seppure non nel nostro… ma non ci sta nulla di male nel creare un sistema immunitario anche contro le forme di attacco che non abbiamo ancora visto)… così il direttivo del partito consiste di coloro che ci investono tempo… ma può comunque mantenere migliaia di attivisti e simpatizzanti dormienti senza alcun problema.
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Immagino che cammellaggio significhi che 20 persone si iscrivano e poi cambino lo statuto (magari dicendo che il nostro faro è Hitler). Per precisare il discorso con numeri anziché fumose considerazioni è possibile sapere
- quanti sono i pirati iscritti nel '19
- quanti sono i nuovi 18/19
- quanti hanno lasciato.
I ragionamenti che faccio sono sempre allo scopo di creare strutture funzionanti anche se decidessero di iscriversi 200’000 persone. Comunque non le so le cifre che chiedi.
Da qualche anno sto ragionando su questi problemi di organizzazione associativa. Abbiamo lavorato quasi sempre in gruppi chat ma le assemblee sono sempre fisiche o in videoconferenza. La verbalizzazione serve anche a ricordare i presenti/testimoni ed a registrare obiezioni e dichiarazioni. Le votazioni quando servono sono palesi ed in caso di videoconferenza necessariamente per chiamata individuale e questo funziona nei piccoli gruppi. Le riunioni servono come preambolo al successivo lavoro in AP su LQFB e servono anche a fissare mozioni collettive. Le riunioni possono essere molte e quindi si possono raccogliere molti verbali contemporaneamente. Per funzionare a dovere serve una servizio di verbalizzazione delle assemblee con uno schema tipico: riconoscimento, inizio, moderatore, segretario, argomenti trattati, dichiarazioni, obiezioni, mozioni personali e collettive da portare in AP, documento finale per argomento, fine, prossima riunione. La pubblicazione dei verbali su apposita sezione permette la verifica e la certificazione in seguito da parte dei partecipanti. Così si risolve anche il problema di registrare la partecipazione per mantenere la capacità di voto. Ma su questioni statutarie non posso esprimermi ora.
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Perfetto. Siamo arrivati alle stesse conclusioni. <3
Concordo pienamente sulla verbalizzazione.
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