Demagogia vs democrazia liquida

Immagina Göbbels che invece di urlare “volete la guerra totale” al raduno dei fans del nazismo, ottenendo un consenso euforico causato dal metodo di demagogia emozionante che ha collettivamente spento ogni ragionamento razionale nei cervelli dei presenti, se invece di ciò avesse dovuto scrivere una proposta in Liquid Feedback.

“Propongo di aprire una guerra su molteplici fronti e combatterla fino all’ultimo sangue.”

Magari qualcuno qualche domandina se la sarebbe fatta… “ma come la finanziamo? Se le altre nazioni si coalizzano hanno molte più risorse di noi, nonostante abbiamo le fabbriche d’armi migliori?”

Aperta parentesi: Quella sulle fabbriche d’armi migliori è un implicita asserzione probabilmente fallacia, ma quella la considero a rischio di passare per consenso generale e perciò non essere esaminata in modo scientifico. In una democrazia con metodo kollektivrational basterebbe cmq un singolo individuo che metta in dubbio questa asserzione, apre una issue usando il regolamento dei consensi veloci e ci inserisce i dati che mostrano quanto gli USA sono altrettanto bene preparati. È probabile che allora l’AP gli dia ragione che non è detto che le fabbriche d’armi siano migliori. Chiusa parentesi.

E Göbbels modifica la proposta aggiungendo, “costerà i massimi sacrifici della popolazione tedesca. Per alcuni anni non potremo goderci molti privilegi, tutti dovranno fare donazioni delle proprie proprietà e forse avremo anche periodi di fame se ci sono problemi logistici con il cibo. Inoltre è la volontà del nostro sommo Führer!”

E già i consensi iniziano a vaneggiare. Assumendo che si tratti di una democrazia, un opponente pacifista osa aprire una proposta alternativa “NIL: Non facciamo cazzate, stop guerra”. Göbbels, vedendo che nonostante la sua popolarità non riesce ad imporre la volontà della leadership nazista, ci prova con la trasparenza:

“Inoltre abbiamo un vantaggio economico che gli altri non hanno: Dato che abbiamo riconosciuto l’ebreo come la causa della nostra precedente debolezza, gli togliamo tutte le ricchezze che ci ha rubato e lo costringiamo ai lavori forzati in supporto della nostra guerra ed economia fino alla sua morte.”

Ecco aprirsi ulteriori issue per controllare se è vero che esista una cospirazione ebrea, che gli ebrei detengano una colpa come gruppo religioso, che ci sia effettivamente stato un furto, che sia legale di costringere presunti criminali ai lavori forzati a rischio di morte. Un potenziale supporter chiede, “E che ne facciamo di vecchi e bambini? Se non sono idonei a lavorare ci creano costi di manutenzione!?”

“Edifichiamo delle fornaci e li eliminiamo.”

I diritti fondamentali dell’uomo in quel periodo non esistevano ancora, ma nella popolazione tedesca, per quanto di destra fosse, non era concepibile una maggioranza a favore del genocidio, tantomeno un consenso. Il supporto alla proposta di Göbbels svanirebbe, eccetto se tra ulteriori issue di carattere fact-checking non sia ormai il Gruppo Integrità ad eliminarla in quanto inconsistente con il consenso etico e dei fatti della popolazione generale.

No, @briganzia. Non credo che si possa veramente fare una politica nazista utilizzando la democrazia liquida — e diventa ancora più difficile se ci metti i metodi di fact-checking che abbiamo discusso @Silvan ed io.

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Ma anziché prefigurare scenari ipotetici, perché non prendiamo esempio dalla Storia (magistra vitae, secondo Cicerone)? Nello specifico, il dibattito che proponi è molto simile a ciò che realmente avvenne in Atene, attorno al 415 a.C. (il sistema politico forse più somigliante in assoluto ala democrazia liquida di LQFB), quando oggetto del contendere era se fare o meno una spedizione militare in Sicilia contro la città di Siracusa, per venire incontro alla richiesta d’aiuto della città alleata Segesta.

Antefatto: quest’episodio si inserisce a metà della Guerra del Peloponneso, ossia il coflitto tra Sparta e Atene durato -pur con qualche interruzione- dal 431 al 404 a.C. Era iniziato nel 431, e dopo 10 anni di sostanziale parità era stata siglata la Pace di Nicia, dal nome dello stratega ateniese firmatario. Poi, nel 415, arrivò ad Atene una richiesta di aiuto da parte di Segesta contro Selinunte, alleata di Siracusa a sua volta alleata di Sparta). Lo storico Tucidide -autore della principale fonte di informazione che abbiamo sulla Guerra del Peloponneso- racconta il dibattito tra Alcibiade, principale esponente degli “interventisti”, e Nicia -quello dell’eponima pace-, contrario alla spedizione.

Gli autori di questo sito hanno gentilmente (e abilmente) riassunto gli argomenti dei due.

Per il resto, la storia è nota: fu deciso per la spedizione, e questa fu un disastro per gli ateniesi. Nota bene: si sta parlando di guerra in un periodo “un tantino” diverso dal nostro. All’epoca l’espressione “andiAMO” in guerra era da intendersi in senso letterale: tu, singolo cittadino-soldato, saresti stato effettivamente chiamato a partecipare alla spedizione militare. Non c’era un “esercito di regolari” professionisti che rischiava la vita al posto tuo (né tantomeno macchine o droni volanti per cui bastava premere un pulsante). Erano i tempi dei combattimenti all’arma bianca, corpo a corpo (gli arcieri venivano considerati vigliacchi già nei poemi omerici).

Mi pare un esempio lampante di come la retorica possa exploitare (sentilì che gergo informatico!) qualunque democrazia.

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Interessante, ma cosa c’entra? In cosa consisterebbe la demagogia in questo caso? Se la necessità di aiutare Segesta è percepito allo stesso modo come quello dell’Inghilterra a proteggere la Polonia, in quale modo gli Atenesi in condizioni di democrazia diretta ed assembleare (cioè in tempo reale, perciò molto più suscettibile alla demagogia) avrebbero “avvallato le peggiori cose?” Non è il tuo confronto molto più simile alla domanda di Goebbels, alla quale in una specie di riunione di “democrazia diretta” gli fu risposto sì? È interessante che tu presenta un caso storico come contrapposizione se in realtà mi pare riaffermi quanto ho detto io.

P.S. Ammetto che non ho letto la tesi/il dialogo dato che via Tor quel sito non risponde.

Bello il dibattito e gli esempo storici. Ma per tornare ai nostri giorni, se qualcuno oggi proponesse in un ipotetico LQFB italiano “Cacciamo dall’Italia tutti gli immigrati”, visto i sentimenti che circolano avrebbe una buona probabilità di vedere approvata la proposta … lascio a voi decidere se questa è una buona cosa o no.

Perchè qualunque democrazia - eettronica o meno - funzioni, occorre che la grande maggioranza della gente abbia voglia di informarsi e di decidere razionalmente. Questo non succede mai : la natura umana è tale che si cerca un “Capo” a cui affidarsi ( nel caso de democrazia liquida questo creerebbe i “signori delle deleghe” ) e che si tenda ad esprimere un “voto di pancia” piuttosto che un “voto di testa”.
Inoltre, anche nelle ipotesi migliori, può mancare la lungimiranza e la maggioranza può preferire un vantaggio immediato anche se questo comporta dei grossi problemi in un futuro più remoto ( è quello che facciamo tutti con l’inquinamento, ad esempio ).

Per far funzionare una democrazia - liquia o meno - occorre creare un substrato culturale che privilegi il dubbio, l’approfondimento ed il dibattito rispetto all’affermazione di “verità universali” indimostrabili. Ma molta gente preferisce - direi quasi inevitabilmente - pensare ai casi propri e delegare la risoluzione dei problemi collettivi a pochi, la cosidetta “classe politica”. Quindi la democrazia si trasforma in pratica in una oligarchia elettiva.

Ora, uno strumento tipo LQFB può aiutare a migliorare la qualità di questa oligarchia? Forse si, perchè aiuterebbe la trasparenza ed il ricambio delle idee e delle persone, che sono delle grosse “issue” nei sistemi partitici tradizionali. Ma ha anche dei rischi: se il sistema è aperto a tutti, ci si possono iscrivere tipologie di persone “dannose” :

  • persone condizionata emotivamente o impreparata culturalmente e questi possono distorcere la qualità delle risposte prodotte dal sistema
  • disturbatori, che volontariamente creano rumore e conflitti, allo scopo di impedire il raggiungimento di una decisione
  • manipolatori, che sfruttano l’inadeguatezza di altri iscritti per accaparrare consenso da usare a scopi personali

Niente di nuovo sotto il sole: questi rischi sono presenti anche nei sistemi partitici tradizionali. La maniera di combattersi in tutti i casi è la stessa : adottare regole di ammissibilità e di buona condotta … il che però porta al rischio di censura e chiusura ideologica.

In conclusione, che si usi LQFB o meno i problemi da affrontare sono secondo me gli stessi e la loro risoluzione dipende da una buona preparazione culturale dei partecipanti al processo, più che dall’adozione di specifici mezzi tecnici ( che però possono aiutare ).

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L’attuale parlamento gia opera con questi criteri estremi e non a caso c’è la necessita di verificare le proposte contro la costituzione

Ovvero un sistema molto mutevole a rischio bug deve fare i conti con un sistema statico-Stato-immutevole quale la costituzione

Quindi se sostituisci il parlamento con un sistema liquido non stai eliminando la costituzione che va rinforzata nella misura proporzianel della nuova velocita di cambiamento delle deliberazioni di massa

Aggiungo un’osservazione:

supponiamo di dibattere su una questione specializzata di medicina il cittadino con la terza media ha lo stesso peso di un medico chirurgo? Per quanto apparentemente triste, la scienza è ben lontano dall’essere democratica: 2+2=4 che ci crediate o no sara cosi per un bel po Una votazione puo sovvertire questo risultato? No.

La natura e la scienza se ne sbattono di quello che decidiamo, le cose per ora, per quanto ci riguarda, sono cosi.

Se accettiamo di stare in una societa moderna e scientifica (che è l’antipodo di come vivono i mormoni) allora abbiamo un problema di democrazia. C’è il rischio che un gruppo di cittadini mossi da una scelta puramente emotiva possa avere piu peso nella decisione di un medico chirurgo per quanto riguarda una condizione specializzata che ammette una soluzione scientifica palese e dimostrabile.

Come si risolve in modo scientifico rigoroso e deterministico? E no…credere che la collettivita sia sufficiente intelligente è un approccio religioso equivalente e non una soluzione deterministica

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Una decisione politica ha in genere due fattori : uno tecnico ed uno che in mancanza di un termine migliore chiamo “culturale”.

Il fattore tecnico consiste nell’identificare le possibili soluzioni e le conseguenze in termini di costi e di comportamenti che ognuna di queste soluzioni comporta. Il fattore culturale consiste nel dare un “peso” a costi e comportamenti e privilegiare la soluzione ritenuta più soddisfacente ovvero, come spesso accade, meno penalizzante per la maggioranza degli interessati.

Una comunità politica dovrebbe idealmente lasciare che gli specialisti esaminino il fattore tecnico di una decisione e poi fare la scelt applicado il fattore culturale in maniera democratica “uno vale uno”. In pratica è molto più complicato, tra l’altro perchè anche gli specialisti sono uomini ed hanno un “bias” culturale, o perchè il livello culturale della base è troppo basso per poter utilizzare profiquamente gli input degli specialisti.

Tu vuoi una soluzione deterministica ad un problema politico? Se ci fosse, saremmo macchine, non uomini :slight_smile:

Le soluzioni sono 3:

. Far decidere le materie di competenza a chi di dovere (tradotto: corporativismo Fascista) . Fare l’opposto di cui sopra, ovvero la democrazia diretta. . Terza Via, lasciare tutto cosi com’è ora, con la democrazia liberale rappresentativa. Ma in questo caso il PP che senso ha di esistere?

Poi ci sarebbe una 4a via, sempre tramite il LQFB, ovvero dare, esempio, valore 10 al voto di chi è laureato in medicina se si trattano le leggi sulla salute…così si potrebbe avere un bilanciamento PERFETTO! Il problema è: chi mi garantisce che questi poi non facciano lobbie per i fatti loro?

In definitiva per me la soluzione migliore rimane la eDemocracy. Così come la propone l’internazionale Pirata.

Ben arrivato @ThePirate86. In un LQFB sufficientemente capiente (non il nostro), attraverso le deleghe transitive il potere tecnico arriva ai tecnici — ma con un continuo controllo e bilanciamento da parte dei fiduciari/influenti semi-tecnici — mentre i non-tecnici fanno scelte etiche delegando i loro fiduciari. Questo meccanismo da sempre suscita dubbi, ma http://arxiv.org/abs/1503.07723 ha dimostrato che funziona davvero. Il potere delle lobby sta, come dice il nome, nella mancata trasparenza con la quale si incontrano con persone elette troppo influenti. In LQFB non esistono persone elette e il loro potere influente svanisce quando tentano di abusarne. Bisogna però azzeccare i parametri di partecipazione seria ed obbligatoria ecc per non accumulare “deleghe fantasma” / sockpuppets. Ma il lavoro citato in alto esamina anche quelle.