A me risulta che in campagna elettorale non sia stata detta neanche mezza parola su liquidfeedback. Anche quella intervista che hai letto, fa molto downplaying. Se invece ti riferisci alla propaganda degli anni passati, allora sticazzi, è propaganda degli anni passati, parte del problema che vogliamo risolvere.
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A) Da sempre dico che la Democrazia Liquida come è attuata nel PP-IT non funziona [vedi, del 2016, https://taverna.arrembaggio.eu/t/giochiamo-al-piccolo-pirata/1489/10 anche se non comprensibile per chi ai tempi non c’era] B) Per me la Democrazia Liquida è un elemento fondamentale del Partito Pirata
La risposta più diffusa al non-funzionamento, soprattutto da parte dei giovani, è “cambiamo” solitamente con un sistema più complesso e quindi ancor più difficile da far funzionare. Ovviamente a volte è davvero necessario abbandonare il sistema, ma la maggior parte delle volte la risposta corretta è “Fare manutenzione” e credo che in questo caso non ci sia alternativa.
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E comunque mi sembra che la élite pirata abbia avuto il successo di portare il “partito dei trenta” al “partito dei sei”
La soluzione deve essere differente
Però quell’intervista che ho letto fa parte della compagna elettorale, sono le FAQ sul Partito Pirata delle Europee.
Questo documento indipendente contiene la sintesi delle principali conoscenze sul Partito Pirata per le elezioni europee del 2019. È dedicato ai giornalisti e ai cittadini desiderosi di conoscere e capire.
E mi riferisco solo a questo, che per me è campagna elettorale, downplaying o no.
Comunque poi ho fatto altre domande e affermazioni su cui vorrei discutere, questa voleva essere solo la sottolineatura di un “bug”, che rispecchia delle contraddizioni.
Grazie per la risposta.
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Questa è la più grande e sonora cazzata che io abbia mai sentito sull’argomento. Premesso che il fatto d’essere passati da 300 a 30 e poi a 6 (tutti numeri a caso, da intendersi come ordine di grandezza) non è necessariamente un male a priori, i 300 non hanno prodotto altro che litigi, lacrime, sangue e macerie, i 30 non sono stati capaci di far altro che resistere (comunque sempre meglio che chiudere) e i 6 hanno raccolto 60809 voti (che vi piaccia o meno, a prescindere dagli aiuti esterni di ogni tipo, questa è la realtà dei fatti).
Siccome io faccio parte di quei 6 (e di quei 30 e anche di quei 300) pare brutto stare qui a vantarsi di un piccolo (grande) risultato che è anche e soprattutto merito di tanti altri. Ma tanti altri insieme a quei sei, quindi basta “cacature di cazzo”, altrimenti scivoliamo nella senilità.
Let’s mov’on, please.
Ho lasciato passare un po’ di tempo per risponderti, perché già stavo assumendo malafede sulle tue intenzioni e mi sono reso conto che ciò non va bene.
Sì, quel documento serve a presentare il partito pirata italiano a chi non lo conosce. E no, quel documento non fa celebrazione della democrazia liquida, tanto che se ne cerchi l’analisi fatta da lince (forse su questo forum, ma non riesco a trovarla), vedrai che lui non è per nulla contento dei suoi contenuti.
Scopo di quel documento è descrivere il presente/passato, non indirizzare il futuro.
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Sono completamente d’accordo. Un conto è l’adozione di un sistema di voto elettronico in un contesto volontario, come quello di un partito politico o un’associazione, un conto è farlo su uno Stato nazionale.
Che il LQFB abbia incentivato la guerra tra bande, non potrebbe essere un effetto ottico? Non sembra un po’ come dire che i vicoli stretti di Napoli favoriscono le guerre tra clan? A me, da ultimo (non ancora) arrivato sembra che il contrasto a carattere ostile tra i membri (anche con punte di… situazionismo) possa essere alquanto “sistemico” in un contesto come quello del partito pirata: si tratta di persone “testa&tastiera” e veloci nell’uso dell’una e dell’altra (e quanto è risaputo che la velocità non aiuta la “decantazione” delle ostilità). Incontrarsi di persona è fondamentale per equilibrare il rapporto tastierocentrico ma gli strumenti digitali restano un mezzo importante e distintivo di questo partito.
Certo, è vero che non sono un fine essi stessi, ma dimostrare di saperli usare al meglio è uno dei fini che ci si aspetta dal partito che li ha accolti per primo…
Se è vero che stanno entrando nuovi iscritti, i prossimi 90 giorni saranno il momento giusto per discuterne; non per decidere…
Mi sembra che si tratti della domanda fondamentale. Ma attenzione: se si abbandonano gli strumenti adottati prima di aver fatto il possibile per renderli operativi, si manda un segnale di manifesta incapacità…
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Veramente interessante! Grazie
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Calma: chi ti ha detto che non abbiamo già fatto il possibile per renderli operativi? O forse dobbiamo sottrarre il tempo dalla tua equazione, no perché con un tempo infinito posso raggiungere facilmente anche la velocità della luce eh…
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Elabora un po’ di più sul “dimostrare di saperli usare al meglio,” per favore. Non capisco dove vuoi andare a parare.
È una domanda stimolante e aldilà della risposta più semplice (= 1) un po’ di utenti in questa conversazione; 2) tu, quando mi dici che non hai tempo per farne altre…) ho questa impressione perché non ho trovato tracce sul forum di modifiche documentate sul lqfb. Ma soprattutto, la carenza di risorse attive negli ultimi tempi, che viene qui denunciata da tutti (giovani e vecchi), rende impossibile sia operare seriamente delle modifiche su un processo così complesso come il voto elettronico sia decidere come innestare questo processo nel nucleo centrale del funzionamento del partito. Oggi nuove “risorse” stanno entrando: alcune scapperanno via confuse, altre più coraggiose saranno la nuova linfa del partito. Si spieghi loro cosa è successo (sì, sono tante versioni…) e si decida tutti insieme ma non si cambino le regole del gioco prima di sapere quanto grande è il tabellone…
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Lo apprezzo, anche perchè da quando scrivo in questo forum non sono mai stato in mala fede, anzi non ci credo nemmeno nella mala fede. Comunque grazie.
[quote=“Cal, post:106, topic:2675”] E no, quel documento non fa celebrazione della democrazia liquida [/quote]Io non ho mai parlato di celebrazione della democrazia liquida, ripeto che ho sottolineato questa frase del documento:
La formalizzazione di questo consenso avviene nel sistema democratico interno Liquid Feedback.
Quindi non vedo nessuna celebrazione, perchè non c’è.
[quote=“Cal, post:106, topic:2675”] Scopo di quel documento è descrivere il presente/passato, non indirizzare il futuro. [/quote]Si ma in questo documento sta scritto che “la formalizzazione del consenso avviene nel sistema democratico interno LQFB” E questa frase è riportata in un documento relativo alle europee di maggio 2019, non di maggio 2009… Descrive i metodi che sono usati, non solo “descrizioni”… E soprattutto questo documenta indirizzava la possibilità di un futuro voto, quindi l’indirizzare il futuro c’entra e come…
Poi se ci sono state delle scelte di voler cambiare idee del partito avreste dovuto spiegarlo prima delle elezioni (sopratutto se ci si vuole definire diversi dagli altri partiti), avreste dovuto spiegare che nel PP è in corso, come la chiamate voi, “una faida interna” sul discorso democrazia liquida e piattaforma.
Perchè le scelte fatte attualmente dal PP vanno nella stessa direzione del M5S… Infatti ho sentito anche dichiarazioni in campagna elettorale del tipo: “Siamo disporci ad allaerci anche col diavolo”… Cosa che conferma l’avviarsi verso una somiglianza appunto come il M5S, che si sono alleati con la Lega…
Ed io credo che l’unico punto fermo per evitare tutto ciò è:
- Il perfezionamento della democrazia liquida con uso di annessa piattaforma per poterla far rispettare.
Perchè la direzione che state prendendo non è la Democrazia diretta (che è quella che cercano di usare a Praga), è la Democrazia rappresentativa, uguale agli altri, una democrazia che nella società di oggi è destinata al continuo fallimento…
Ragazzi io appunto non sono in mala fede, prendetela come punto di vista di uno che vuole far migliorare non peggiorare il PP.
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No. Questo è inaccettabile: le regole del gioco si cambiano quando, quanto e come CHI ha l’onere (e non l’onore) di cambiarle lo ritiene opportuno.
Non voglio più sentire litanie del tipo “si aspetti di sapere quanto è grande la Terra per decidere con quale bomba farla saltare per aria”.
La nostra Terra è grande quanto è grande e anzi noi abbiamo il grandissimo vantaggio (strategico, inteso come tale per il Partito Pirata) di poter vedere anche quanto sarà grande tra 30, 60, 90 giorni.
Ciò detto, hai ragione: si dovrebbe mettere sempre i nuovi arrivati nelle condizioni di capire tutta la Storia, di sapere tutto quanto, pro, contro, misure già prese, già viste. Tutto giusto. Ma questo costa tempo (tanto) ed è un processo che andrebbe fatto durante i famosi 90 giorni di attesa.
In parte lo stiamo già facendo, coi più desiderosi, volenterosi, ma come primo atto ognuno che entra in una nuova casa, di cui non conosce le abitudini, le regole, gli usi e costumi (ma li immagina soltanto e crede/spera che siano compatibili coi suoi) dovrebbe fare un atto di fede.
Ciò non significa essere critici, ma prima imparare, prima ascoltare (anche in silenzio, sì, perché le soluzioni mirabolanti che porteranno tutti i nuovi iscritti sono forse già state provate almeno dieci o venti volte) e solo dopo (mesi dopo) proporre.
Questa è ecologia.
Questa è una sonorissima cazzata: il M5S è stato sin dall’origine un partito senza diritto di scelta. La piattaforma utilizzata non è mai stata né trasparente né capace di garantire i criteri fondamentali per esprimere un qualsivoglia voto.
Quello che hai letto è tutto vero: lo strumento decisionale è Agorà, con la sua istanza di Liquid Feedback e le decisioni prese, che hanno impegnato politicamente questo partito, sono state prese in Agorà.
Ciò non vuol dire che ci siano posizioni critiche nei confronti di questo strumento e che questo stesso strumento possa essere cambiato. Democraticamente, senza colpi di stato.
Shit happens. Scivoloni.
Scusa, dove l’hai letto?
Una tua opinione, rispettabile quanto la mia (che non la condivido), La democrazia rappresentativa ha sicuramente grossi limiti ma è ad oggi incommensurabilmente superiore a quella diretta.
Colpa mia, ho omesso un passaggio non scontato: da una navigazione sul forum non sono riuscito a capire perché lqfb è un problema né perché non funziona. È strano dal momento che quello di lqfb è un tema carsico che sbuca fuori in continuazione… La cosa buffa è che leggendo chi ne parla bene, rilevo un’accusa forte (non lo si vuole far funzionare) ma non ho capito come sia stato possibile disinnescarne il funzionamento. In conclusione, questo rumore di fondo mi fa pensare che forse lo strumento non sia stato usato al meglio…
Concordo, periodiche riunioni faccia a faccia almeno a livello regionale possono servire per fare squadra intorno a poche iniziative fondamentali. Tutta la politica è questione di compromessi quindi meglio concentrarsi su politiche fondamentali che ottengono altissimo consenso (il 90% proposto) piuttosto che fare battaglie interne su dettagli e personalismi. Non lo so ancora, ma mi aspetto che un piccolo partito, che si potrebbe meglio definire un gruppo di interesse su alcuni temi fondativi, operi con completa condivisione e collaborazione per definire scopi ed iniziative. Inoltre senza una massa di manovra non si fa pressione politica e non si ottiene appoggio da parlamentari o candidati interessati ai temi.
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C’è una sola persona che dice che non si vuol far funzionare LQFB. @lynX Spero che tu possa conoscerlo molto bene così da capire il grado di affidabilità delle sue dichiarazioni e la sua buona fede. Io ometterò il mio giudizio così da non rovinarti la sorpresa.
Certamente! e infatti non mi sembra affatto opportuno farlo ora
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Spero di conoscervi tutti molto bene! Anche perché quei quattro gatti che ho conosciuto fin’ora mi sono piaciuti
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Voglio capire solo questa cosa, quindi non avete (voi anziani) nessuna intenzione di continuare con la democrazia diretta? Decidono “i grandi” chi si candida? Gli elettori si dovranno limitare a dare il voto nel giorno delle elezioni come succede negli altri partiti?
[quote=“solibo, post:114, topic:2675”] Questa è una sonorissima cazzata: il M5S è stato sin dall’origine un partito senza diritto di scelta.La piattaforma utilizzata non è mai stata né trasparente né capace di garantire i criteri fondamentali per esprimere un qualsivoglia voto. [/quote]Sono d’accordo pienamente, sulla descrizione del M5S… Tu critichi la piattaforma M5S giustamente, ma tu la piattaforma la vuoi togliere, andando contro le origini del partito. Andare contro le origini è giusto quando in origine ci sono degli errori evidenti.
Il mio paragonare al M5S è riferito alla direzione dittatoriale che ha preso il M5S, partendo con “uno vale uno” e finendo con i rappresentanti del partito (democrazia rappresentativa) che decidono perchè loro sono al potere.(problema della democrazia rappresentativa).
Il PP che voleva partire col vero “uno vale uno”, con certe scelte si sta avvicinando di più al M5S che a qualsiasi altra cosa (anche se non è così alla radice)
Io devo avere una Buona Fede nei tuoi confronti, ma io per quanto possa avere Buona Fede in te, in questo modo non posso vedere nessuna differenza dal avere Buona Fede in altri partiti.
Questo non è un attacco è solo un ragionamento in buona fede… La mia idea l’ho già spiegata, e speravo di averla trovata in questo PP:
@Solibo non ho dubbi sulle tue intenzioni filantrope, questa deve essere una premessa che non devi dimenticare quando “mi leggi”.