Non è vero. La democrazia interna non è applicabile ai non iscritti.
Ancora a confondere uno stato, i cui membri non hanno scelta, con un partito, i cuoi membri si uniscono liberamente? Se non ci liberiamo da questa confusione non andiamo da nessuna parte.
bisognerebbe ricordare che il PP non ha il monopolio della politica, non ha l’obbligo morale di rappresentare una società (per quello c’è un parlamento). Ovvio che se poi c’è chi confonde il PP e Liquid come il nuovo strumento destinato a sostituire il parlamento nazionale attraverso la democrazia liquida e razionale…
I partiti politici sono libere associazioni attraverso le quali i cittadini concorrono, con metodo democratico, a determinare la politica nazionale.
I non sono libero di associarmi se qualcun’altro decide per cooptazione se mi è permesso associarmi.
Ah si, si uniscono liberamente? Comunque Strawman, risposta a qualcosa che non ho detto. Idem il paragrafo seguente di @briganzia.
La stai buttando in caciara come tuo solito. La libertà di associazione dei cittadini include ovviamente la libertà di non essere costretti ad associarsi con chi non vogliono, mi sembra abbastanza elementare.
Non la condivido ma è comunque una posizione logica, a differenza dei 90 gg.
Purtroppo quasi sempre “persone valide” significa che la pensano come chi decide.
Ripeto quanto detto in passato (ricordi le discussioni sul “partito di scopo”?) Pochi, pochissimi principi [anche uno solo, “Il partito della conoscenza”] descritti dal manifesto ed accettare che all’interno di questi principi possano esserci posizioni anche in contrasto. [Fino ad “oscurantismi” il manifesto dice davvero cose che gli altri non dicono, ma il contenuto viene stemperato da altre che hanno detto in molti] Nessun programma: che senso ha presentarsi alle amministrative, ad esempio di Milano, con un programma che sai in partenza non potrai realizzare dato che se va bene inserirai nel consiglio una persona che sui temi principali non avrà nessun impatto? Il problema può essere il voto, ma a questo punto si presenta il pensiero dei singoli candidati e chi vota potrà scegliere dando il voto al candidato a lui più vicino.
Fra l’altro questo significa essere davvero diversi dagli altri partiti, avere qualcosa di diverso da dare.
Dubito che la caciara tua sia più corrispondente alla verità di quella mia. https://it.wikipedia.org/wiki/Cooptazione
La cooptazione rientra tra i metodi non democratici, in quanto i cooptati non sono espressione di un gruppo sociale esterno al collegio e quindi rappresentativi dello stesso. Per questo motivo la cooptazione si ritrova spesso in regimi aristocratici o oligarchici, dove rappresenta uno strumento di perpetuazione del ristretto gruppo dominante. Nei moderni sistemi democratici la cooptazione è stata generalmente abbandonata. […] Va infine rilevato che in certi casi, pur non essendo prevista dalle norme che disciplinano il collegio, la cooptazione avviene di fatto, grazie al controllo che l’organo ha sul gruppo sociale che lo dovrebbe eleggere. Questo è ciò che avviene talvolta nei partiti ed altre associazioni, che, pur apparentemente ordinate secondo il metodo democratico, finiscono per assumere connotati oligarchici.
che poi diciamo proprio questo, associati pure ma senza pretendere di dirigere un partito
C’è un punto che ho difficoltà a spiegare:e valutare: se il nome del partito fosse Partito XyZ non ci sarebbe nessun problema di nessun tipo qualunque scelta venisse fatta. Ma il nome Partito Pirata suscita aspettative relativamente alle caratteristiche dei pirati data dagli altri partiti pirata europei. Fra queste non c’è dubbio che ci sia la partecipazione alla democrazia liquida. Un partito elitario in cui puoi essere o meno ammesso a partecipare sarebbe incompatibile con tale aspettativa.
E poi, come già detto, c’è sempre l’enorme problema dal punto di vista della democrazia di definire le caratteristiche necessarie per essere precettati
Aspetta, questa affermazione puzza tantissimo: quali sono gli altri partiti pirata che usano strutture di democrazia liquida per amministrarsi?
Germany, Italy, Austria, Norway, France and the Netherlands
Ok, quanti di questi partiti fanno a meno di un board ed usano liquidfeedback per sostituirlo?
Non c’entra nulla con la mia affermazione, ma se sollevi l’argomento suppongo che per te sia importante ed allora lo chiedo a te: quanti hanno un board?
[quote=“storno, post:92, topic:2675, full:true”] Non c’entra nulla con la mia affermazione, ma se sollevi l’argomento suppongo che per te sia importante ed allora lo chiedo a te: quanti hanno un board?[/quote]
per quello che ne so io, tutti. Almeno tutti i partiti che sono risuciti ad ottenere qualcosa non hanno il feticcio della democrazia liquida, i tedeschi la usano in modo propositivo perché il resto è in mano al board. I cechi non so nemmeno se se la filano di striscio la dem liquida. Insomma gli unici gonzi che hanno indossato la camicia di forza prima di buttarsi in mare siamo noi.
Dalla FAQ sul Partito Pirata (Europee 2019)
Avete un leader o un capo politico?
No. Il Partito Pirata è un’organizzazione orizzontale che non prevede ruoli direzionali. La ciurma non ha il suo capitano. Ma ci sono degli incarichi funzionali che servono al migliore funzionamento delle strutture di collegamento e comunicazione e se necessario definisce i ruoli previsti dalle leggi (ad esempio il responsabile legale o il tesoriere) con mansioni operative. Pur non esistendo quindi un vertice politico( il che significa che ogni pirata è ben titolato e incentivato ad assumere un ruolo di leadership politica) purché questo non implichi l’utilizzo del nome e del simbolo del partito, si può formare un consenso collettivo verso alcuni temi, messaggi o persone che rappresentano al meglio le lotte del Partito. La formalizzazione di questo consenso avviene nel sistema democratico interno Liquid Feedback. È, ad esempio, il caso di Luigi Di Liberto, il responsabile legale del noto sito TNT Village in cui sono messe in condivisione, gratuitamente e senza fine di lucro, delle opere della conoscenza attraverso un modello chiamato Scambio Etico.
Non credo di dover aggiungere altro, poi se dopo le elezioni avete deciso diversamente dovreste fare una comunicazione nazionale a tutte le persone che vi hanno votato ed hanno letto tutto ciò…
Io aspetterò il mio diritto al voto quando diventerò Ufficialmente Pirata, per poter decidere sulla questione.
Oltre al post prima a questo punto, mi riferisco agli anziani, vorrei che rispondeste a questa domanda:
Grazie
Come non c’entra, prima mi dici che ti aspetti democrazia liquida in quanto partito pirata, e ora non c’entra nulla sapere quanti partiti pirata usano effettivamente la democrazia liquida?
Te lo dico io: solo noi. Non c’è nulla di intrinsecamente piratesco in questa decisione del partito pirata italiano. È una soluzione come un’altra.
Dipende dal contesto, a cosa vuoi applicarla? Alla popolazione di un comune? A un partito politico? Nel primo caso può avere senso, nel secondo no.
Noi siamo i massimi esperti di democrazia liquida disponibili, e ti possiamo dire benissimo che la propaganda che hai letto è una collezione senza fondo di stronzate che attirano i personaggi più improbabili. Se non conti niente prima, continuerai a contare niente anche con la democrazia liquida, solo che dopo ci saranno dei bellissimi documenti approvati democraticamente di cui non importa niente a nessuno tranne che a quelli che li hanno votati favorevolmente. Problemi risolti, nessuno: in un partito delle opinioni importa il giusto, è il lavoro che conta.
Usarlo lo usiamo ancora, ma 1. non è un elemento caratteristico del partito; e 2. fa schifo, non ti ci affezionare.
certo, ma delle due l’una. O l’orizzontalità si esprime con l’elezione di un gruppo dirigente oppure la selezione viene fatta all’ingresso per ottenere un partito di tutti dirigenti. L’idea che una persona qualsiasi possa iscriversi e diventare contemportaneamente dirigente del partito è una cazzata di dimensioni tali che quando l’abbiamo messa in pratica, unici al mondo e ci sarà un motivo, siamo durati pochi mesi. Ora io capisco che chi si muove verso il PP con l’inento di farlo saltare per aria sia intenzionato a difendere quest’ultimo modello, per quello che mi riguarda invece, e spero anche che sia il caso vostro, vorrei un partito che sia messo nella condizione di fare politica per cercare di conseguire gli obiettivi deducibili da statuto e manifesto.
Non sono un anziano, se non solo formalmente. Credo che ci sia poco per “essere per”.
La Costituzione italiana è saldamente ancorata sulla democrazia rappresentativa, con alcuni istituti di democrazia diretta. Io sono per la Costituzione italiana, quando si parla della forma di governo, della democrazia nazionale e dello stato di diritto. Il che non significa non poter o non voler apportare modifiche a questo, ma appunto di modifiche costituzionali stiamo parlando e non mi sento in grado oggi di sostenere modifiche per cambiare la natura del potere democratico in Italia (almeno fin dove lo è). In particolare ritengo che le forme, pur sostenute da alcuni (segnatamente il M5S) di estensione dell’ambito della democrazia diretta, per esempio l’introduzione del referendum propositivo, rappresentino una pericolosa deriva verso il plebiscitarismo. Altre forme di democrazia diretta già presenti in Costituzione, invece, per la loro natura mi sembrano adeguate, da sfruttare e da incentivare anche con l’adozione della tecnologia (es. proposte di legge di iniziativa popolare e referendum abrogativo), sebbene nella storia della Repubblica il potere (io direi il “regime”) ha ampiamente lavorato per renderle innocue ed inoffensive e quindi hanno ampiamente perduto il loro valore. A ciò aggiungerei solo, qui in veste di segretario del Comitato per i requisiti del voto in democrazia, che lotto per la definizione, a livello di una pronuncia della Corte Costituzionale, come avvenuto in Germania, per la definizione di incompatibilità del voto elettronico con la democrazia, lo stato di diritto e la Costituzione, in base alla considerazione che l’introduzione di un mezzo mediato per l’espressione del voto, impossibile da verificare ad occhio nudo e senza competenze specialistiche, strappa il contratto sociale che permette la delega di sovranità tra elettore ed eletto.
E fin qui per ciò che riguarda l’assetto statale.
Poi c’è il problema interno di questo partito (o di qualsiasi altra organizzazione). In questo caso forme di democrazia diretta o liquida, che siano o meno digitali, non mi spaventano purché non diventino una forma religiosa e siano valutate in relazione alla loro utilità. Da questo punto di vista l’applicazione della democrazia liquida nel caso del Partito Pirata tedesco è stata un completo fallimento come noto. Ma anche nel caso italiano, con dei sostanziali e ragionati correttivi, non ha raggiunto i risultati sperati in quanto non ha prodotto per molti anni alcuna forma di attività politica percepibile all’esterno, ed ha invece incentivato la “guerra tra bande” interna (ovvero l’esatto contrario di quello che un sistema democratico dovrebbe garantire).
Il caso del vecchio programma, quello di cui si sta discutendo la cancellazione, è emblematico. Prodotto di una fazione vincente oltre ad aver dissanguato il partito in sterili divisioni su inutili questioni di principio, ha messo la stessa fazione vincente nella condizione di non essere completamente in grado poi di far nulla per portare questo programma nella società, regalandogli il completo oblio. Probabilmente un approccio meno ideologico e più pratico avrebbe tenuto assieme almeno un gruppo attivo in grado di portare avanti anche un solo punto condiviso di quel programma su cui oggi si potrebbe “mettere il cappello sopra”.
Quindi la vera domanda oggi è: dobbiamo abbandonare la democrazia liquida e in particolare LQFB?
proprio su questo forum stiamo discutendo di introdurre una policy di Consenso 90% che serve proprio per emulare una modalità di Assemblea Occasionale / Congresso Permanente con il fine di poter emettere “milestone” del consenso di grandi temi o comunque di temi particolarmente divisivi, ti riporto qui il testo proposto in Forum che prima o poi finirà in AP per essere valutata. Se non conosci LQFB i parametri tecnici possono essere disorientanti ma c’è un RATIO che spiega il senso della policy anche con un esempio pratico
PROPOSTA
Policy:
Consenso 90% Parametri:
Tempo di nuovo: 10 anni
Quorum di ammissione alla discussione: 90%.
Tempo di discussione: 0 minuti
Tempo di sospensione e verifica: 1 giorno
Quorum di ammissione al voto: 90%
Tempo di voto: 1 giorno
Maggioranza diretta: 50%
Maggioranza indiretta: 50%
RATIO
Rimane aperto per un periodo lungo cosi che la convergenza avverrà solo con consenso del 90% altrimenti non passa in votazione, la quale poi risulterà essere solo un atto formale (in quanto avrà vinto il solo consenso). Si può operare una tecnica di solo consenso usando l’ambiente di LQFB senza necessariamente chiamare la fase di arbitraggio con il voto.
Questa policy può trattare temi molto importanti profondi e divisivi dove è richiesta una fase lunga di sviluppo del consenso senza necessariamente arbitrare con il voto (ed utilizzare la modalità “martello”).
Può essere usata per sviluppare il consenso e poi si può passare a convergere in un’altra proposta dove è richiesto il voto.
Un possibile scenario:
Si apre la issue Consenso90% e si parte con lo sviluppo, sapendo che questo non andrà mai al voto se non perché veramente quasi tutti siamo in accordo, ergo l’AP non verrà mai vincolata ma in LQFB c’è un “discorso aperto”, un tema dove cercare una convergenza
Ad un certo punto, magari un anno dopo, il PP è chiamato ad affrontare il tema con una votazione specifica, ma qui già abbiamo un “discorso aperto” al quale attingere con già un buon consenso essendo stato valutato da 1 anno.
il PP apre una mozione politica su quel tema e va al voto congelando uno snapshot momentaneo della decisione del PP sul tema che stava gia in Consenso 90%, ovvero il PP al momento è in grado di rispondere che ha preso una decisione (snapshot) ma ha anche in corso una versione “current” del consenso a quel tema, la versione “current” è una rolling release dello stato del consenso attuale.
Esempio dopo due anni quel tema in Consenso90% supera il 90% del supporto andando al voto che a quel punto è una formalità, e quindi quel tema riceve 9/10 di approvazione e viene eseguita una release stabile del conseso su quella issue.
La policy si presenta cosi com’è senza vincoli aggiuntivi
Giusto per essere chiari, ovviamente questo non l’ho detto io, ri-sottolineo che è una intervista di cui ho messo la fonte… Che è roba vostra, o del PP, comunque penso che sia roba che vi riguarda. Infine capisco la tua risposta e ne comprendo le motivazioni.
[quote=“Cal, post:96, topic:2675”] Usarlo lo usiamo ancora, ma 1. non è un elemento caratteristico del partito; e 2. fa schifo, non ti ci affezionare. [/quote]Si non è un elemento caratteristico però sarebbe stato corretto specificarlo prima delle elezioni, questo non è un errore superficiale, è abbastanza grave… Poi se fa schifo, credo si possa trovare qualche altra piattaforma, ma forse voi in realtà l’idea della piattaforma la volete abbandonare…
Ora con molta umiltà vi dico come la penso: -Io in politica non ci sono entrato mettendo la faccia, perchè nel mio personale percorso ci vorrei arrivare trasversalmente, in altri modi, non direttamente; questo è solo un piccolo preambolo, ma voglio essere attivo nelle scelte, non passivo…
-Quindi io vorrei essere rappresentato da uno o più persone, avendo però la possibilità di partecipare direttamente oltre alle elezioni dei rappresentanti (dirigenti ecc.) anche a varie, se non tutte,decisioni del partito.
E’ chiaro che la democrazia liquida nel suo concetto è paradossale, ma il nostro compito è sciogliere questo paradosso. Dobbiamo trovare l’equilibrio fra i due tipi di democrazia e perfezionare il concetto finale di Democrazia Liquida (o chiamarla con un altro nome). Estraiamo i migliori concetti fra le due e fondiamoli.
[quote=“exedre, post:98, topic:2675”] Quindi la vera domanda oggi è: dobbiamo abbandonare la democrazia liquida e in particolare LQFB? [/quote]Paradossalmente per deciderlo dobbiamo usare LQFB, o dovremmo… A meno che non ci sia un “colpo di stato”…