Fattibilità del reddito di esistenza

Temi politici Reddito
#139

Non vedo dove tu abbia detto questa cosa, ma posso immaginare che dobbiamo prima creare la motivazione per decrescere la popolazione umana prima di potere permetterci di frenare l’uso di certe risorse. Altre invece non sono un problema, grazie alle tecnologie. Dipende.

E ho parlato di meccanismi di compensazione delle tasse che si innestano

Si, questo lo hai detto e lo trovo assai azzardato… solo perché si introducono tasse non significa che il mercato sia disposto ad assorbirle. Basta che un fabbricante trova un modo più ecologico per rimpiazzare il prodotto tassato e tale prodotto ecologico diventa il nuovo market leader. Stai semplificando a manetta e non lo ammetti.

Cosa che a me starebbe benissimo per altro. A te starebbe bene?

Si.

Non lo suppongo io, l’hai supposto tu qui.

La mia tabella è ragionata x il continente europeo e le cifre sono fittizie.

Se ho capito cosa intendi tu vuoi confini nazionali sorvegliati militarmente, dogane etc per poter garantire a ciascuno stato un RdE diverso.

No. Voglio un stop alla globalizzazione per ragioni ecologiche… e quelle si stanno manifestando negli oceani. Perciò parlo di confini fisici e continentali. E parlo di merci, container pieni di aglio o ananas. Col RdE egiziano ci vivi altrettanto bene in Egitto quanto con quello italiano in Italia. Se la qualità di vita non è seriamente differente, la gente non ha ragione di fuggire da dove è nata.

Siamo destinati ad uno stato unico globale e all’economia unica che ne consegue (o all’estinzione).

A lungo andare ci si può arrivare, ma non senza una sostanziale tassa ai trasporti di merci che è attualmente sovvenzionata dal danno all’ambiente. E non c’è fretta ad arrivarci… dato che l’attuale corsa alla globalizzazione e totalmente artificiale ed idiota. Facciamo tre passi indietro per il bene del pianeta e poi lasciamo che le economie si armonizzino con la necessaria calma. Negli anni 70 si stava meglio, in UK, in USA, in Italia ma anche in India ed Afghanistan.

Ma questo non cambia nulla per quanto riguarda il RdE e l’inflazione.

Invece si, cambia tantissimo. Perché il RdE non soffre del tuo problema se elargito in Europa, ed altrove non si può mettere a $12k annuali se l’economia è totalmente distante dal averceli. Possiamo parlarne come arrivarci, ma non fare matematiche fittizie di un utopia irreale e da questa dedurre che non si può fare.

E’ emerso che venivano richiesti a medici di famiglia e guardie mediche ignari da diverse persone per malattie reali

Anche in Germania abbiamo forme di corruzione correlate al fatto che i farmaci sono sovvenzionati e perciò valgono di più all’estero…

Tutte le tue considerazioni partono dall’assunzione che io ritenga…

No, ho teorizzato varie cose che tu potresti ritenere la grande causa dei mali, dato che nulla finora mi torna. Poi mi pare di ricordare che all’inizio del dibattito avevi teorizzato anche il classico “la gente smetterebbe di lavorare”…

Non so onestamente come dire…

Beh, ora sei stato tu a saltare molti dei punti che ho elencato… e mi stai a dire che non hai semplificato?

#140

Ahh! Ok! Cioé NO, ma almeno ora è più chiaro.

Allora non stai parlando di un RdE etico, perché secondo questo ragionamento la sopravvivenza di una persona in Nigeria vale meno di una in Italia.

Tu in pratica stai parlando di redistribuire da tutti gli ultra-ricchi di questo pianeta, ma non a tutti i poveri di questo pianeta in modo uguale. E dici che va bene così perché tanto le chiudendo le economie, il costo della vita cambia.

Se è così, è inutile continuare a dibattere sulla fattibilità economica del RdE come lo concepisci.

Le disuguaglianze che tu accetti di cristallizzare pur di avere un RdE sono inaccettabili.

E comunque, non vedo perché gli ultra ricchi in Cina o in U.S.A. dovrebbero accettare di finanziare un RdE in Italia. E se lo limiti all’Europa, tu stesso parli di paradisi fiscali etc…

E se lo fai a livello globale metà del mondo si chiederà ancora perché li hai costretti per sempre a vivere in condizioni economiche svantaggiose, con tutte le tensioni militari e politiche che ne conseguiranno.

Li ho saltati perché il problema secondo me non è che meno persone lavorerebbero. E’ possibile, ma non è quello il problema, mentre i tuoi punti erano focalizzati intorno a questa assunzione.

A tal riguardo, io non stavo parlando del RdE ma del UMI, ovvero del fatto che potendo guadagnare solo fino ad un tot, le persone sarebbero disposte a lavorare meno. E quindi ci sarebbe lavoro per tutti.

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#141

Cristallizzo un corno. Non si può armonizzare il pianeta in un botto solo ed intanto non hai proposta migliore, allora di che stiamo a parlare. Il RdE garantisce esistenza e prosperità nel luogo di provenienza, e da li si può migliorare. Altre soluzioni non si sono ancora presentate.

E comunque, non vedo perché gli ultra ricchi in Cina o in U.S.A. dovrebbero accettare di finanziare un RdE in Italia.

Per questo ritenevo irrealizzabile il metodo tuo… invece quello che si può fare è di tappare i buchi per i quali la ricchezza se ne va a finire in altre parti del mondo. L’#ObCrypto è un contributo sostanziale in questo senso dato che rende illegali le cloud di Silicon Valley ed il capitalismo della sorveglianza.

#142

Su questo siamo d’accordo. :wink:

Sul resto, purtroppo no.

Non è questo il punto. Il punto è l’obbiettivo di medio/lungo periodo. O le conseguenze, se non si pongono i contrappesi appropriati perché non si dispone di un modello dinamico dell’economia.

Francamente credo che ormai ci siamo detti tutto quanto si può dire in merito.

Io rimango scettico sul RdE come lo definisci tu e persino contrario in assenza di contrappesi credibili che impediscano i problemi di cui ti ho parlato. E anche altri, di cui non ho parlato, ma che emergono mano a mano che rileggo la tua difesa del sistema. Ad esempio la tassazione ecologica smetterebbe di essere sufficiente nel momento in cui avesse successo nel riformare tutti i processi produttivi del pianeta. E poi che si fa? si toglie l’RdE?

Paradossalmente condividiamo l’obbiettivo di garantire a tutti una vita dignitosa.

Ma sul come al momento non mi sembra possibile una sintesi.

#143

T’offendi se dico… semplificazione? Le tasse ecologiche devono adeguarsi col tempo dato che non si può strangolare l’economia di punto in bianco. Un’economia completamente priva d’uso di risorse non ci sarà mai, ma si può arrivare ad una stabilità sostenibile nella quale quelle ditte che necessitano di risorse limitate le ricevono, e pagano la tassa. Perciò il momento che non ci sarebbero più introiti per esempio sull’espulsione di CO² non arriverà mai. Ma fatto sta che il pianeta un certo tot di CO² lo può assorbire e riconvertire in O².

Ma anche dovessero tapparsi certe fonti, si può sempre finanziare la sopravvivenza di tutti togliendo privilegi ai pochi… e anche se non bastasse per non dovere più lavorare, perché per complotto tutti hanno deciso di non muovere un dito, sarebbe sempre meno peggio di adesso (le tue visioni distopiche non hanno fondamento: il sistema economico peggiore è quello odierno). E se decresce la popolazione numericamente gioca a favore di chi c’è. Solo un economia orientata ad arricchire i ricchi ha un vantaggio nel favorire la crescita della popolazione umana. Tutti clienti. Tutti consumatori. Alcuni col cellulare che li sorveglia. Altri con un bicchiere di Coca-Cola all’anno.

Comunque mi piace come stai chiedendo ad un singolo individuo le risposte a tutte le politiche economiche necessarie per il pianeta… ma mi pare che nonostante ciò me la sto cavando bene…

Intanto il tuo modello UMI non lo puoi realizzare localmente… tutti i ricchi fuggirebbero, senza però disturbare i canali che li arricchiscono. Restano i poveri che dopo un po` non avrebbero più il problema di raggiungere il tetto massimo di guadagno, perché tra di loro tanto non ci arriva nessuno. Di conseguenza ti servirebbe di introdurlo di botto a livello mondiale… ed ecco che per poterci arrivare dovresti probabilmente passare per l’RdE, dato che è realizzabile step-by-step senza doversi prima innalzare a dittatore planetario.

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#144

No. :wink:

In un certo senso sono tutte semplificazioni. Stiamo discutendo di modelli economici. Il punto è stabilire quale dei nostri modelli sia più attinente alla realtà e dunque permetta di prevedere meglio gli effetti di una perturbazione.

Per la verità mi preoccupa molto che su tutti gli iscritti al PP, tu sei l’unico a partecipare a questa discussione. Ma non ti ho eletto interlocutore unico… lo hai fatto tu (e sei comunque il ben venuto!).

Ehm… ti offendi se dissento? :smiley:

Assolutamente vero. Spero non sia necessario un dittatore planetario, ma se non ci muoviamo… sì potrebbe accadere. Non nel nostro life span, comunque.

Ma non credo che per un RdE sostenibile sia diverso. Di RdE però non parlo più per un po’…

Mi dichiaro (temporaneamente) sconfitto da un Activert. :wink:

Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva
#145

E qui cambiamo il topic. Secondo me se arrivassimo ad un dittatore mondiale, sarebbe uno che fa finta di essere un grande imprenditore che per caso è diventato la persona più ricca del mondo ed il modo come ha tutto l’apparato di sorveglianza e manipolazione psicologica dell’intera umanità sotto al proprio controllo non è neanche pubblicamente nota.

O peggio ancora… restiamo inceppati nella dittatura di un sistema di regole capitaliste che ci siamo dati e non riusciamo più a riformare in tempo prima del colasso della società umana… come descritto da HANDY. In tal caso la dittatura è il meccanismo, l’assetto di trattati e leggi abbinato a tecnologie ed automatismi. Ci sono delle persone che ci guadagnano, ma chi ci perde sono specialmente le generazioni future.

Due possibili scenari. Oppure il terzo, che con #ObCrypto e democrazia liquida riusciamo a riprendere in mano la governance mondiale in modo resistente alla corruzione, ed in questo modo riuscire a fare le necessarie riforme. Forse anche un RdE, ma non è il problema più grosso che abbiamo…

#146

Opinione mia: certi cambiamenti potranno avvenire se si riesce a creare un pensiero sufficientemente strutturato e radicato (e con questo intendo presente nelle università e sulle riviste di economia) in tempo per la prossima grossa crisi economica. Crisi che, ipotizzo, avrà proprio nel mercato del lavoro il suo epicentro. Alla fine, è quello che ha fatto il neoliberismo: un gran lavoro di creazione di think tank e di costruzione di posizioni forti, che poi gli ha permesso di imporre il proprio sistema quando il sistema precedente si è incartato con la fine degli accordi di Bretton Woods e la crisi energetica. Il problema è che rispetto a quegli anni, siamo in una fase di pensiero molto più egemonico: ai tempi, da quello che leggo, il dibattito tra keynesiani e neoliberisti era molto vivo, ora chiunque non ragioni nel quadro neocapitalista viene visto come uno che propone unicorni e arcobaleni. Il mio dubbio, alla fine, è proprio questo: chi pensa a un sistema post-capitalistico e post-lavoro è in grado di arrivare a una sintesi abbastanza condivisa? E una volta che ci è arrivato, è in grado di farla arrivare fino alle università e al dibattito pubblico?

#147

ho aperto un thread in merito alla concettualizzazione di un sistema scolastico che permetta l’implementazione del long life learning

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#148

Mi sa che hai ragione, ed allo stesso tempo mi dai una brutta sensazione. Ci sta forte lobbismo dietro alla dominanza liberista nelle cattedre economiche mentre pensieri alternativi non hanno tale supporto. Come possiamo fare in modo che si ritorni alla razionalità e scientificità in quel campo?

Crisi che, ipotizzo, avrà proprio nel mercato del lavoro il suo epicentro.

Bella.

Alla fine, è quello che ha fatto il neoliberismo: un gran lavoro di creazione di think tank e di costruzione di posizioni forti

Ah scusa, il link in alto illustra esattamente quanto dici. We’re on the same page.

ora chiunque non ragioni nel quadro neocapitalista viene visto come uno che propone unicorni e arcobaleni

Addirittura nel forum pirata…

Non dovrebbe chiamarsi life-long learning?

#149

Uhm, come facciamo a dire che adesso non lo sia?

Anzi, ancora prima: come facciamo a dire che l’economia sia una disciplina scientifica?

Qualcuno che non vuole essere nominato in pubblico mi diceva, quando è venuto a Pisa, che l’unica teoria economica che è stata formalizzata in maniera scientifica (o pseudo-tale) è il liberismo, e la cosa mi torna. Forse dipende da questo?

Che poi il liberismo mica è incompatibile col reddito di esistenza. Anzi, le obiezioni da sinistra sono più forti delle obiezioni da destra, proprio perché quando se ne parla ricordano il nome “Milton Friedman” e ciò li fa incazzare; e perché la sinistra è molto legata al concetto di lavoro.

#150

Giusto, giusto. Ma alla fine secondo me il liberismo sarà più negativo nei confronti del RdE perché finanziabile a lungo termine solo con la ridistribuzione dall’alto — cioè esattamente quello che la Mont Pelerin Society si formò ad eliminare (dato che nel periodo del New Deal e nel dopoguerra faceva parte di ogni normale strategia economica) — mentre la sinistra si deve semplicemente abituare che il lavoro è più dignitoso se ha il suo valore anche fuori dal mercato capitalista.

Friedman in questo senso è il solito paraculo liberista… così come Mont Pelerin ci ha insegnato questa matematica palesemente assurda che se dai sempre più ai ricchi si avrà di più per tutti, cioè l’idea che il pianeta possa sopportare una crescita economica senza limiti, Friedman ci racconta la frottola che il medio ceto può permettersi di finanziare un UBI senza toccare i borsellini dei veri ricchi. Proprio lui che con le sue teorie liberiste ha affondato il medio ceto.

#151

Non ho capito in che senso Friedman direbbe una cosa simile. Se guardi l’esempio su quella pagina, propongono una flat tax del 50%, per tutti, ceto medio e ultraricchi. (per il ceto medio in Italia non cambierebbe granché).

#152

Tu che sei bravo in matematica, non noti che una flat tax è estremamente vantaggiosa per gli ultraricchi? Inoltre stai parlando di una flat tax sul reddito, non sulla proprietà… giusto?

#153

Non puoi guardarla separatamente dalla parte di negative income. Il tasso flat è solo nominale, si applica solo ai più ricchi, quando il reddito di base diventa proporzione bassissima: chi guadagna una somma uguale al reddito di base avrebbe un tasso effettivo del 25% sul totale, perché pagherebbe solo il 50% di ciò che guadagna, essendo il reddito di base esentasse.

#154

Non la sto guardando separatamente. Questa sistema comunque non risolve il problema che il valore si accumula in mano agli straricchi e da li non ritorna più, e per questo a lungo andare non può finanziare nulla — specialmente non un RdE. Non risolve la disuguaglianza presente che non dipende da redditi.

#155

Io non ho nessun preconcetto antiricchi.

#156

Non è necessario. Bisogna rendersi conto che un mondo nel quale <100 persone possiedono quanto la metà della popolazione umana non può funzionare economicamente. Non ci sta nessuna urgenza di impedire a persone di diventare ricche, ma ci serve un limite… tipo che nessuno possa essere mille volte più ricco di un altro. E tale limite necessita implementazione pratica.

#157

E questo… non è detto.

#158

Eh? Questo è realtà.