Sostengo che un reddito di esistenza, inteso come un reddito che può coprire la soglia di povertà (calcolata dall’ISTAT e diversificata per aree geografiche e componenti del nucleo famigliare) è possibile. Il reddito da lavoro sarebbe cumulativo con questo reddito base, con il vantaggio che le aziende potrebbero adottare una diretta proporzionalità tra la retribuzione di un part time e di un full time, potendo così distribuire meglio le ore di lavoro tra le persone (oggi soffriamo il duplice paradossale problema di iper-lavoro per chi è occupato e disoccupazione per chi un posto non lo trova).
I soldi coinvolti nel reddito di esistenza (minorenni esclusi) risultano 275 miliardi di €. In realtà, ci sono delle sovrapposizioni con redditi ed altri aiuti finanziari che lo Stato sta già sostenendo e quindi di fatto servono meno soldi di tutti quelli coinvolti.
Questa discussione è dedicata ad analizzare eventuali problemi o a migliorare il sostegno ai dati ed alle considerazioni presentate nel capitolo Finanziare il reddito di esistenza (che fa parte di un Programma politico cooperativo per un sistema finanziario solidale caricato su GitHub - il quale è un’iniziativa autonoma e attualmente disgiunta dal Partito Pirata).
Ho letto il capitolo “finanziare …”
ci sono erroriconcettuali: prima calcolo IVA e IRPEF e poi le sovrapposizioni. Deve essere il contrario.
e fantasie: lavoro nero e debito pubblico.
Ma sostanzialmente così presentato, copertura a carico di stipendi della PA, dei sussidi e delle pensioni, finidsce per non essere più di fatto dato a tutti nella stessa proporzione.
In Italia il costo della vita non è uniforme, a Milano il costo della vita è superiore a quello di un paesino della Calabria, il reddito di esistenza essendo monetario non è in grado di tener conto di questo.
Infine se si aumenta la moneta circolante (da tassazione su lavoro nero) e non la quantità del prodotto si ha un aumento dei prezzi e quindi un costante aumento del RdE.
Se la riduzione degli interessi sul debito non va a diminuire il debito, non ho le risorse necessarie a coprire il RdE perché il debito rimane costante.
Ho calcolato il ritorno di IVA e IRPEF su tutto il reddito di esistenza, ma se in parte viene già (di fatto) erogato dallo Stato, non posso considerare nuovo quel gettito fiscale. Quindi giustamente devo prima scartare tutte le sovrapposizioni e poi valutare l’effettivo nuovo gettito. Correggerò.
Questo è un contributo vuoto e decostruttivo. La fonte del nero stimato che ho usato non è affidabile? perché? Ci sono altre fonti che ritieni più autorevoli? ‘Fantasia’ non significa niente. Riguardo il debito pubblico cosa esattamente non ti torna?
Gli attuali redditi erogati dallo Stato restano praticamente inalterati, semplicemente una parte verrà chiamata RdE e l’altra parte (pensione, invalidità, ecc.). Anche chi riceve uno stipendio dalle aziende si ritroverà una parte data dallo Stato e chiamata RdE e l’altra parte data dall’azienda potrà essere abbassata e l’azienda potrà assumere più dipendenti con lo stesso budget destinato a sostenere l’attuale costo del lavoro (meno disoccupazione). Infine, i disoccupati riceveranno un RdE che va a vantaggio delle aziende che riescono a vendere nella misura in cui la gente ha soldi da spendere. È pur vero che un RdE finirà principalmente per le necessità attualmente a carico della famiglia, ma questa è poi maggiormente libera di spendere nel mercato (o viceversa).
Trovo che sia un quadro ragionevole, che non può sconvolgere nulla, promotore di buone dinamiche per il mercato e solidale verso i cittadini. Non capisco quale problema vedi quando dici “[l’RdE] non viene dato a tutti nella stessa proporzione”.
Io avevo linkato 3 capitoli essenziali da leggere nell’altra discussione… So benissimo che non è uniforme ed infatti si tiene conto di questo ed è affrontato in dettaglio nel capitolo precedente. Vai a vedere la tabella della sezione “Indicare i giusti livelli di reddito”. Tutti i dati sono presi direttamente dall’ISTAT e sono contento che esistano già e molto precisi.
Ci sono altri capitoli iniziali relativi alla parte teorica che credo dovresti leggere. L’aumento di denaro in mano alla gente non porta necessariamente all’inflazione: (1) i soldi aggiuntivi se li ritrova chi prima non li aveva, quindi l’incremento di denaro non è percepito da tutti, ma solo da chi non aveva alcun reddito (oggi è necessario ridistribuire, se non accettiamo questo, resta solo il mercato ed il capitalismo così come conosciuto); (2) finché rimaniamo sotto il reddito mediano (che è 2.100 € in Italia e non è quello medio) (questa è la parte nella teoria che andrebbe letta) non possiamo verosimilmente iniziare a far salire i prezzi.
Quindi le ultime affermazioni citate sono sbagliate per due motivi essenziali: si tratta di una ridistribuzione della ricchezza (non di dare un uguale incremento di soldi a tutti); in ogni caso si rimane ben al di sotto del reddito mediano e ciò non può destare alcuna preoccupazione inflattiva.
Infine, di contro, se “aumenti la quantità del prodotto” oggi non faresti altro che aumentare l’invenduto (che siano servizi, appartamenti o merce), figurati se il nostro sistema di produzione ha problemi con le quantità, tu che segui la “decrescita felice” lo dovresti saper bene che siamo in un modello iper-produttivo.
Primo, quella voce l’ho aggiunta per completezza e l’RdE possiamo comunque coprirlo.
Secondo, ti sei perso questa frase “Considerando una prospettiva a medio o lungo termine, in cui si recupera la sovranità monetaria e si smette di finanziarsi a debito, potremmo arrivare a saldare i debiti in corso.” È chiaro che non possiamo smettere di pagare gli interessi di punto in bianco, serve un percorso di medio-lungo termine in cui recuperiamo la sovranità monetaria, estinguiamo progressivamente i debiti (mano a mano che iniziamo ad usare denaro pubblico), finché non saremo riusciti a passare dal debito al denaro pubblico. Allora l’attuale peso di imposte fiscali che oggi sosteniamo per gli interessi, potrebbe diventare alleggerimento fiscale o finanziare qualcosa di socialmente utile e non dei finanziatori super ricchi.
Un paio di cose.
Non ho capito se nel tuo modello si finanzia la famiglia o l’individuo. Io sono più orientato per finanziare l’individuo perché questo favorisce la nascita di nuovi nuclei comunitari solidali.
Inoltre non ho ben capito le cifre 703 €, 490 €, 400 €, 354 €, 346 €, 332 € mensili in base alla dimensione del nucleo familare, quindi daresti 490 euro a testa in una famiglia con due persone? E nel caso fossero 6 (quindi anche i minori ricevono il reddito?) daresti 332 x 6? E’ così?
Infine è vero che al sud la vita costa meno e ma guardate l’altra faccia della medaglia. Il rde sarebbe un incentivo per non abbandonare il Sud e investire quei soldi nell’economia locale per farla crescere.
Si finanzia sempre l’individuo, però ciò che si riceve dipende anche dal numero dei componenti della famiglia. Se si cambia residenza, si deve valutare la nuova situazione e il reddito va aggiornato di conseguenza.
La serie di cifre elencate sono i soldi mensili che vengono dati a ciascun individuo nella famiglia, quindi vanno moltiplicati per il numero di componenti. In realtà, l’ISTAT è più dettagliato ancora e distingue anche per età dei componenti, siccome un simile livello di dettaglio non mi serviva, quei valori sono una media.
All’inizio includo tutti, anche i minorenni e poi li escludo (con una sottrazione) considerando il loro numero e quanto mediamente riceverebbe un figlio in una famiglia tipica italiana (3-4 componenti, anche qui ho fatto una media). Naturalmente non è possibile essere precisi fino all’ultimo euro, ma non ho mai trovato conti dettagliati come questi (motivo per cui ho sentito la necessità di farli). Sono in ogni caso molto buoni, anche solo come base da migliorare eventualmente.
La differenza tra nord e sud non è abissale (100 € o massimo 200€ per chi vive da solo - di differenza), purtroppo circa 280 miliardi di € sono già tanti e quindi ogni scelta per poterli contenere è difficile rifiutarla…
In nota, ho specificato che i soldi vengono dati agli individui e ho meglio chiarito quella serie di redditi mensili a cosa sono relativi e da che dipendono.
Aggiornamenti 27 gen 2016
Vi invito a rileggere il capitolo sul finanziamento del RdE perché ho migliorato complessivamente tutto il capitolo. Ho inserito la voce che proponevi @Briganzia sulle inefficienze e la corruzione (appena dopo al recupero del nero).
La prima novità è che il RdE richiede solo 77 miliardi di euro! Facendo un lavoro di pulizia segnalatomi da @storno mi sono anche accorto che non avevo calcolato bene pensioni ed invalidità, in mancanza di dati avevo fatto una pesante sottostima della copertura esistente. Ho preso i dati che servivano e ho scoperto che c’era molta più sovrapposizione di quanto avevo inizialmente stimato. Ho chiarito e controllato svariati altri passaggi.
La conclusione è che recuperare parte del nero (obiettivo garantito da una moneta elettronica) o risolvere il problema delle inefficienze (obiettivo più difficile da garantire), una delle due cose può finanziare il RdE.
Solo una cosa non mi è chiara, la parte relativa alla sovrapposizione con gli stipendi elargiti agli statali. La prima cosa che ho capito è che proponevi che ai lavoratori statali sarebbe stato ridotto (di arbitrio, da parte dello Stato) lo stipendio in maniera corrispondente alla cifra percepita come reddito di esistenza. Questo potrebbe essere considerato uno svilimento del lavoro per o Stato, in confronto a quello per i privati. Ma nio non credo che sia quello che tu volessi dire: se non ho capito male, tu vuoi dire che la presenza del reddito di esistenza consentirebbe una abbassamento generale del costo del lavoro sia per il settore pubblico che per quello privato, dato che un lavoratore potrebbe accontentarsi di uno stipendio inferiore, e che lo stato si avvantaggerebbe di questo nel pagare gli stipendi ai propri dipendenti.
Tra l’altro, credo si potrebbero anche considerare i benefici del reddito di esistenza per le aziende (che però sarebbero di difficile quantificazione) : da un lato il già menzionato abbassamento del costo del lavoro; dall’altro gli strumenti di flessibilizzazione del lavoro ( minijob, tempo parziale, vaucher, lavoro a tempo determinato ) sarebbero socialmente più accettabili e quindi si potrebbero rilassare i vincoli ora esistenti al loro utilizzo.
Credo che il discorso dell’abbassamento dello stipendio sia molto pericoloso e non è l’obiettivo del reddito di cittadinanza che non deve diventare un serbatoio di liquidità per le aziende , anzi è un fattore che andrebbe evitato.
Dove esistono redditi di cittadinanza (nei paesi virtuosi) gli stipendi sono alti, non bassi. L’abbassamento dello stipendio non potrà che avere effetti depressivi anche sul reddito di cittadinanza stesso. Alle aziende è sufficiente dare in cambio una maggiore flessibilità del lavoro (ed è quanto hanno sempre richiesto). Flessibilità in cambio di reddito.
Esatto, credevo fosse chiaro (magari ricontrollerò). I dipendenti statali non ricevono meno soldi, ma gli stessi di prima, semplicemente una parte viene rinominata come RdE, allo stesso modo, per i dipendenti privati, le aziende potranno pagare meno, facendo sì che il dipendente riceva gli stessi soldi di prima, perché avranno una parte data dallo Stato. L’unico vantaggio può essere per gli imprenditori, ovvero chi non è dipendente, perché oltre al RdE riceverà un reddito per il suo lavoro (che non glielo abbassa nessuno), però questo può essere un minimo incentivo (considera i rischi, le imposte, le difficoltà per gli imprenditori…) ad avviare un’attività, piuttosto che fare il dipendente (demandando davvero molti pensieri al datore di lavoro).
Certo, una volta che l’esistenza è garantita dallo Stato, il mercato può essere più libero di assumere o licenziare, ma anche i lavoratori di rifiutare ciò che non è dignitoso (o troppo pressante a parità di stipendio). Così come i piccolissimi imprenditori possono tener duro con un’attività a cui tengono e che magari presenta periodi “morti”, normalmente sarebbe chiusa, ma per passione e con un RdE potrebbe anche continuare a vivere, finanziariamente sarà cmq un sacrificio, ma c’è chi potrebbe preferire questo piuttosto che chiudere e fare altro (magari contro voglia con tutti i relativi effetti psicologici).
Come precisato nessuno stipendio percepito viene di fatto abbassato, cambia solo il nome di una parte dello stipendio o un’entità diversa (Stato) da cui una parte si riceve.
