Il gruppo integrità ha assunto delle posizioni che esorbitano dalle sue competenze ed invadono il campo legislativo.
A) L’affermazione che la complessità o l’importanza dell’argomento impedisce l’utilizzo della mozione urgente non è contenuta né nel regolamento né nello statuto.
Se sin ritiene che sia una affermazione corretta occorre proporla all’Assemblea affinché venga inserita nel regolamento specificando a chi spetti il giudizio di complessità od importanza.
Perché attualmente tale giudizio è affidato all’Assemblea che può esprimerlo votando contro la mozione urgente.
BOCCIARE LA MOZIONE URGENTE E’ LEGIFERARE
B) Il paragrafo 50 del regolamento si intitola “Candidature alle elezioni amministrative” e si riferisce chiaramente all’eventuale presentazione di una lista pirata.
Interpretare questo come “qualunque attività relativa ale elezioni amministrative” equivale a cambiare il titolo in “elezioni amministrative” ed inserire la frase “qualunque attività relativa …”
BOCCIARE LA MOZIONE URGENTE E’ LEGIFERARE
Sull’incapacità di lynX di trattenersi dal legiferare potevo mettere la manonsul fuoco, mi stupiscono gli altri
Elemento FONDANTE del PP è che l’attività legislativa è riservata all’AP.
Forse cambiare il nome da Gruppo di Integrità a Gruppo di Congruità chiarirebbe meglio i suoi compiti, d’altrode già chiaramente specificati. (mi vien da ridere, applicare una modifica di nessuna importanza pratica come questa richiede mesi)
b)
Non è questione di legiferare. Per me puoi riproporre la cosa in AP principale e io te l’appoggio pure, non ho preso una posizione basandomi sulla mia volontà di appoggiare la proposta o no.
La proposta, in concreto, riporta: “proporre qualcuno in qualche municipio”. Per scegliere i nomi da mettere nelle liste, e quindi proporre qualcuno, è necessario che non sia capoluogo metropolitano.
Per me quindi è invalida.
Lungi da me, credimi, dubitare della tua buona fede.
Fra l’altro, ma qui non c’entra nessuno, dalla somma delle due “legiferazioni” (N.B. messo tra virgolette, perché è un mio parere) succede questo:
Presentazione della lista 11 aprile
Supponendo di proporre l’appoggio il giorno dopo con mozione ordinaria la mozione verrebbe approvata (incluso anche l’esame del GdI, 7 gg) dopo 51 giorni, cioè il primo di giugno, 4 giorni prima delle elezioni.
Il risultato ovvio è che alla fine non appoggi nessuno e non candidi nessuno.
Non sto dicendo che nei giudizi si debba tener conto di questo, sarebbe anche questo legiferare.
Voglio però sottolineare ancora una volta che la burocrazia sta ucc idendo (in realtà per me l’ha già ucciso, altro che le liti) il PP .
Non solo, sta mettendo a dura prova il concetto stesso di democrazia partecipativa.
Credo che in realtà tu possa proporlo anche come mozione urgente (anche se è chiaro che sarebbe meglio come mozione ordinaria… ma nulla vieta di usare la mozione urgente in alcuni casi, soprattutto se nella proposta è ben spiegato cosa si vuole fare, chi è che stiamo appoggiando, ecc.ecc. insomma, se la proposta è scritta in modo esaustivo, e ci sono poche domande da fare, il regolamento non vieta la mozione urgente…)
Senza voler spaccare il capello in quattro, qualsiasi cosa è sanamente, obiettivamente e giustamente interpretabile, come deve essere.
Nel caso in esame (parlo con cognizione di causa visto che l’attuale Statuto e il Regolamento in vigore sono figli miei) l’art. 50 del Regolamento è stato mutuato dal previgente Regolamento, da una norma introdotta da @f00l che serviva appunto a chiedere all’Assemblea di decidere in merito a candidature di liste pirata presentate nelle dodici città metropolitane.
La ratio era evidente: a causa della risonanza che hanno, i sindaci e le liste di queste città debbono essere di competenze nazionale e non territoriale.
La norma si riferiva, nella mia penna e nella mia testa, ovviamente alle sole liste pirata.
Diverso è a mio avviso l’appoggio ad altre liste: l’interpretazione data dal GdI è stata restrittiva rispetto alla norma. Non la condivido ma la rispeetto.
Sul carattere di urgenza invece non transigo: il GdI non si può permettere di invalidarla in quanto “Urgente”, perché la policy stessa ha quorum più alti di maggioranza diretta, quindi a meno di espressa indicazione nel Regolamento o nello Statuto (ma ciò è già stato recepito a livello di policy su LQFB) l’estensore ha tutto il diritto di scegliere il carattere di urgenza o meno.
Per il rigetto invece dell’altra iniziativa, quella sull’adesione all’Europa in movimento, la questione è ancor più delicata, in quanto il GdI ha ritenuto invalida questa policy (tra quelle possibili) in quanto la decisione presa non era meramente “organizzativa” ma “politica” (quindi da riproporre eventualmente come mozione e pertanto con una policy diversa, che non avesse il carattere di urgenza).
Questa posizione mi trova sostanzialmente d’accordo.
E’ stata presentata (da Solibo) un’iniziativa urgente, ma a fronte di un’iniziativa contrapposta che ne contestava l’urgenza è stata ritirata.
Temo più per scoglionamento che per convinzione.
Personalmente non ho intenzione di discutere col PP per cercare di convincerlo che gli conviene farsi vedere da qualche parte a Milano. Il “valore” del mio appoggio alla lista non cambia se a livello personale o come pirata o come Movimento X,
L’inattività nuoce più dell’attività sbagliata.
non è la burocrazia ma il pressapochismo con cui facciamo le cose. Se si vuole decidere di appoggiare un candidato alle elezioni ci si muova per tempo, non all’ultimo momento invocando il diritto di fare carta straccia dei regolamenti.
p.s. non ce l’ho con te, so che tu lo stai proponendo da un po’, ma se il resto del partito non si è attivato forse vuol dire che non è interessato alla cosa.
Per il rigetto invece dell’altra iniziativa, quella sull’adesione all’Europa in movimento, la questione è ancor più delicata, in quanto il GdI ha ritenuto invalida questa policy (tra quelle possibili) in quanto la decisione presa non era meramente “organizzativa” ma “politica”
quindi vorresti dire che aderire ad una lista elettorale è una questione organizzativa mentre firmare un appello è una questione politica?
Neanch’io ce l’ho con chi decide anche se secondo me sbaglia.
Come ho detto sopra, è un problema anche di regolamenti: la nuova formazione si è presentata inaspettata l’11 aprile. Ma se si fosse deciso di supportarla, avrebbe potuto anche non riuscire a raccogliere le firme ed allora avremmo dovuto dare l’appoggio a qualcun altro.
Ci sono situazioni urgenti che possono essere complesse.
I pirati le risolvevano seguendo un capitano.
Il parametro tempo è quello che affossa la democrazia partecipativa.
Il fatto poi che nella seconda città d’Italia non ci siua traccia del PP …,
Penso che per quanto qui sia OT ilcome coniugare tempo e DP sia u n argomento interessante.
Tutte le situazioni urgenti che ho visto recentemente nella politica italiana sono state create artificialmente da forze politiche magari oneste ma comunque in qualche modo demagogiche se non manipolative. Queste cose NON SI FANNO D’URGENZA e stop. Io non so nulla di queste liste milanesi e non mi sta bene che non se ne sia discusso PER NIENTE. Secondo me non è stata la stessa cosa con la nostra adesione a Sandro Medici e anche allora ero contrario al modo come Roma abbia il diritto di decidere senza raccogliere il consenso del partito intero.
Perciò smettiamola col pressapochismo e discutiamo con la necessaria serietà di scelte politiche ed alleanze. Mi dispiace se ci stiamo perdendo qualcosa a Milano, ma fiondarsi ancora una volta in qualcosa a caso non è una via percorribile.
No, è un sistema immunitario contro la manipolazione d’urgenza. Nulla in politica ha veramente e legittimamente bisogno di urgenza eccetto un terremoto o lo scoppiare di una guerra… ed in quelle situazioni siamo anche stati capaci di sviluppare comunicati stampa adeguati, rientranti nele nostre convinzioni politiche che abbiamo sviluppato molto prima, senza necessità di inventarci nuove convinzioni entro 24h.
Presumo è dovuto al fatto che ci fu uno falso… e dobbiamo essere contenti che quello è crollato.
Considerandomi autore della distinzione delle aree politiche da quelle organizzative (nel 2011) espongo la mia motivazione: le aree organizzative non devono mai legiferare posizioni politiche fondamentali ma esclusivamente discutere le implementazioni pratiche di scelte politiche sviluppate con la necessaria serietà e approfondimento.
Visto che nel PP l’AP detiene entrambi poteri legislativi ed esecutivi, questa distinzione di aree riflette una separazione dei poteri ed è perciò a mio avviso di importanza “costituzionale” per il PP stesso. Se non rispettiamo più questo principio e permettiamo all’esecutivo di decidere da oggi a domani che il PP è federalista, non siamo più veramente democratici. Dico ciò, nonostante credo che il PP possa aderire al federalismo dopo adeguato dibattito, perciò la mia opinione politica non è identica alla mia opinione legale come membro del GdI.
No, sono convinto che l’AP deve restare l’unico legislatore nel PP. Per questo sono tendenzialmente contrario all’idea che il GdI avrebbe potuto invalidare solamente la parte riguardante il federalismo, così emendando la decisione assembleare piuttosto che cassarla. Il GdI fa parte del potere giuridico, come una camera specializzata del CA che ci fa da corte suprema. Alcuni corti hanno il potere di emendare la legislazione… ma ce l’hanno per ragioni pratiche, perchè l’apparato legislativo tradizionale richiede mesi e mesi di preparazione per aggiornare una legge. Nel PP è giusto che il GdI invalidi le proposte intere senza invadere lo spazio legiferante stesso… restando chiaramente nel ruolo giuridico… perchè nel PP si può rilanciare il processo di legiferazione nel minuto seguente… nell’ambito delle regole stabilite dallo statuto.
Rivolgiti al Gruppo di Coordinamento. Mi pare che ne hai un membro nella tua città, oppure proponi nuovi candidati a tale organo in modo che il PP si muova di più.
Profondamente non d’accordo. Anche se ci mettessimo dieci anni a creare la struttura ideale per tornare in campo, si ricorderanno di noi anche fra dieci anni e se abbiamo buone cose da dire ci ascolteranno. Se ancora stiamo discutendo di struttura in questo forum, tu stesso confermi che non siamo pronti.
Io non condivido il principio di sussidiarietà in alcun caso, visto che con la democrazia liquida abbiamo la capacità di seguire ed appoggiare qualsiasi attività pirata, ovunque avvenga. Ogni pirata a mio avviso dovrebbe avere la possibilità di influire sulle decisioni dei pirati ovunque al mondo – ma so che questo ideale non è pragmatico – perciò mi basterebbe se fosse così per i pirati italiani. Trovo ogni separazione topologica un relitto dei tempi antecedenti alla democrazia liquida. Se un pirata è attivo a Piombino, diamogli una mano a prendere le decisioni giuste. Se gli diamo mano libera non verrà a chiederci le nostre opinioni spesso abbastanza per garantire risultati veramente pirata. L’apparente libertà individuale non è vantaggiosa nemmeno per il pirata che in assenza di intelligenza collettiva sicuramente farà errori evitabili. Io non vorrei candidarmi senza l’aiuto dell’AP.
Tutt’altro che ovvio per me e visto che l’altro autore di quella norma è membro del GdI, pare che non l’abbiate creata in accordo mentale. Suppongo che spetta al CA prendere in considerazione le intenzioni degli autori e trarne la conseguenza, se interpellato.
Ok, ma avverto che l’alleanza politica sostanzialmente passa il potere di implementare le nostre politiche a forze esterne, bypassando in questo modo le nostre capacità di controllare l’operato del nostro esecutivo. Perciò non è una decisione organizzativa qualsiasi… sostanzialmente si sposta il potere esecutivo dell’AP ad una entità esterna oltretutto meno democratica della nostra, una specie di downgrade democratico. Questo vale retroattivamente anche per l’esperienza Sandro Medici, anche se non ritengo ci sia stato alcun abuso della delega di potere che diedimo allora (per fortuna). Ma dobbiamo renderci conto della pesantezza di una tale decisione, e del carattere quasi un po’ “costituzionale” per il PP.
Vedi che la strategia è manipolativa? Di costringere tutti i potenziali alleati a decidersi entro pochi giorni per impedire che si possa creare un vero dibattito a rischio certamente anche di polemica? Almeno nelle formazioni che non hanno sviluppato metodi per combatterne l’influenza.
Burocrazia sono cose inutili. Non mi pare che ne abbiamo, qualche email di troppo forse… qualche inefficienza nella procedura d’iscrizione… ma in questo caso le regole che ci siamo dati dal 2011 (se il nuovo regolamento ha cambiato ciò lo ritengo un bug in quanto l’assemblea non ne ha discusso, al contrario degli anni di discussione che hanno apportato alla nuova strutturazione – causa della riscrittura dello statuto, perciò metto in discussione la legalità di tale aspetto del regolamento), di non prendere decisioni fondamentali entro 24h come lo raccomanda ogni manuale della democrazia liquida, è una protezione contro le manipolazioni come in questo caso la presentazione di una lista all’ultimo minuto – come se le elezioni a Milano fossero una sorpresa inaspettata. Chi vuole avere i pirati nella propria coalizione deve rispettare che noi pratichiamo una democrazia seria, non il pressapochismo.
Esatto.
Va bene anche congruità.
Ogni statuto di ogni associazione prevede delle misure di sicurezza affinchè un cambiamento allo statuto sia veramente l’intenzione del legislatore e non una scelta di minoranza o una reazione improvvisata e malragionata. È democratico mantenere questi principi di solidità e trovo ruminativo e demagogico nei confronti della democrazia di caratterizzarla come burocratica.
Presumo che il RdC ti ha avvertito che questo tipo di commenti possono acerbare l’atmosfera in questo forum, oltretutto così sbagliata. Se esamini gli archivi della lista integrità (siamo un organo trasparente) vedrai che tutti i tre gli incaricati hanno saputo sempre separare le proprie opinioni politiche dal giudizio legale al quale sono chiamati. A volte fanno l’errore informatico di prendere un approccio “algoritmico” piuttosto che legale all’interpretazione dei testi costitutivi del PP, ma mai si sono fatti trasportare dagli interessi personali o politici. Da quanto ho sentito non è sempre stato così nel Collegio Arbitrale, lì pare che in passato ci siano stati giudici che argomentavano spesso dalla prospettiva dei propri interessi politici. Dobbiamo essere cauti chi eleggiamo a questi ruoli. Io che sostanzialmente ho sviluppato le strutture di separazione di potere nel PP non credo sia il candidato ideale dal quale supporre una capacità di abusarne. In tal caso sarebbe il caso di presentare almeno una casistica esemplare nella quale sia mai avvenuta una cosa del genere. Riguardo al “mi stupiscono gli altri” che ne diresti di provare a seguire i ragionamenti di noi tre invece di prendere in considerazione esclusivamente i tuoi?
No. È un compito assolutamente giuridico di cassare le leggi incostituzionali o in questo caso di punire un esecutivo che ignora i diritti del parlamento. Il fatto che entrambi esecutivo e parlamento sono i partecipanti del AP non significa che si possa buttare all’aria la separazione dei poteri. La separazione in AP è implementata attraverso le aree e le durate di dibattito.
Ti avverto da un punto comportamentale che se hai dubbi la forma costruttiva di pubblicarli è chiedendoci una domanda: “È LEGIFERAZIONE BOCCIARE LA MOZIONE URGENTE?” e non in forma di una asserzione che poi si dimostra (legalmente) sbagliata, con tutti i pensieri derivati altrettanto sbagliati e perciò polemici.
Riguardo alle decisioni del GdI che ti portano ad apportare semplificazioni demagogiche spetta al CA confermarne la correttezza o meno. Influenzare l’operato del CA con questo tipo di post demagogici non è costruttivo per mantenere la buona atmosfera collaborativa nel PP. Ma aggiungo che so benissimo che non lo fai in malafede – questo tipo di comportamenti sono la norma nella società italiana e ci vuole uno sforzo speciale cambiare approccio per fare una politica migliore, per creare un partito affiatato, del quale potere essere fieri.
Presentazione della lista 11 aprile […] Il risultato ovvio è che alla fine non appoggi nessuno e non candidi nessuno.
Commento di lynX
Vedi che la strategia è manipolativa? Di costringere tutti i potenziali alleati a decidersi entro pochi giorni per impedire che si possa creare un vero dibattito a rischio certamente anche di polemica?
Al di là che la tua analisi è totalmente sbagliata (ma non è importante) di fronte ad un dato di fatto tu, senza minimamente conoscere la situazione, non ti poni proprio il problema, ma ti inventi una soluzione che ti permette di mantenere la tua visione.
Questo modo di fare ti condanna alla non-crescita e l’adattare la realtà al tuo pensiero anziché viceversa ti fa vivere in un mondo sempre più irreale.
Riporto IT la discussione, allacciandomi al commento di @briganzia su LQFB riguardo alle autonomie locali, che riporto di seguito:
è un problema di regolamenti e anch’io sono preoccupato da questo aspetto. Secondo me tutte le opzioni “politiche” dovrebbero essere discusse in AP a carattere nazionale mentre alle sezioni locali dovrebbe essere permesso agilmente l’implementazione delle decisioni. Pensa se 2 pirati anziché dare sostegno a questa lista si fossero espressi per Casa Pound, con un AP all’oscuro di tutto. Come lo recupereresti un danno politico di quell’entità?
Ora,è vero che il regolamento prevede che l’autonomia delle sezioni locali non debba essere in contrasto con statuto, manifesto e regolamento, e con decisioni precedenti prese in AP, quindi in linea teorica un appoggio a Casa Pound potrebbe essere visto come in contrasto con il nostro programma…però è anche vero che la situazione sarebbe spinosa.
È forse meglio che le decisioni sugli appoggi ad altri partiti passino da AP nazionale; alle sezioni locali rimane l’autonomia nell’attuazione…
C’è qualche problema nel far decidere all’AP nazionale a mio avviso:
A) la tempistica
Localmente si è in pochi (pochissimi a milano) e quindi è facile discutere e “mettere insieme i pezzi”
Se dico ad Alessandro ed Ivo che in ALTERNATIVA MUNICIPALE c’è Brambilla ed è sostenuta da Cortiana non devo dire altro perché sanno chi sono avendoli incontrati ed ascoltati.
E’ lungo e difficile spiegare chi sono, le sensazioni avute incontrandoli e tutto il resto e, per di più, occorre tempo tanto, per superare il gap di conoscenza.
B) L’interesse
Io seguo (poco) quanto succede ai pirati di Roma riguaardo alle elezioni, ma non ho particolare interesse all’argomento, per cui potrei disinteressarmi (lo so che non è bello, ma succede) e quindi la proposta potrebbe non raggiungere il quorum
C) Polarizzazione
Non solo è logico, ma succede, che la maggioranza sia polarizzata in una certa direzione. Tutto normale, ad esempio l’impressione è che ci sia oggi nel PP-IT un orientamento verso diciamo l’area che è stata rappresentata alle europee da L’altra Europa.
Questo significa che anche localmente si sarebbe indirizzati in quella direzione, soffocando ogni possibilità di sperimentazione e dando un marchio indelebile al partito.
le tempistiche sono fondamentali per consentire decisioni maturate nel modo giusto e costituiscono una garanzia. Siccome stiamo parlando di decisioni politiche e che possono avere impatto su tutto il partito a livello nazionale occorre fare lo sforzo per comunicare al resto dell’AP “perché” si decide di appoggiare una lista piuttosto che un’altra. Ripeto, nel caso in questione tu e solibo fate sicuramente una scelta in linea con i principi del partito, ma altre due persone al posto vostro avrebbero potuto fare scelte drammaticamente diverse.
Allora lavoriamo sui quorum per impedire, data l’importanza che assumono certe decisioni, che un disiniteresse generale possa condannare all’immobilismo i gruppi locali.
Questo però permette al partito di crescere in modo coerente su tutto il territorio nazionale. In pratica non saprei dirti se è un problema oppure una cosa positiva. In questo caso perché 2 pirati di numero dovrebbero arrogarsi il diritto di condizionare la linea politica di un intero partito?
Se non hai fiducia per nessuno nel PP, allora così sia. Niente deleghe, niente partito politicamente attivo.
Se il resto del PP non vi da la delega, cioè non si fida che quei tre pirati rimasti a Milano abbiano il buon senso di decidere per il movimento pirata, beh… pazienza. Si rimanda a quando abbiamo i numeri. Oppure si chiude bottega. Entrambi opzioni più oneste.
Mi pare si intravede nel programma del PP-EU, cioè l’amalgamazione dei partiti pirata… o intendi qualcosa che va oltre i nostri programmi politici? In tal caso dubito ci sia veramente.
Chiunque non va d’accordo con il suo partito di conseguenza chiede più libertà individuale e più sussidiarietà per potere comunque fare come gli pare, con successivo danno al movimento pirata (l’abbiamo visto in passato).
Direi che la discussione rispecchia le nostre differenti visioni, estremizzando, “pensiero giusto” + regole da una parte, “pensiero vario” e libertà dall’altro.
Non è sempre vero che chi non è d’accordo col “pensiero dominante” chieda maggiore libertà, quasi sempre se ne va.
Sarebbe interessante, in questa prospettiva, vedere qual è la permanenza media nel partito, quanti sono entrati ed usciti ogni anno, diciamo negli ultimi 3 anni.
Comprendo questi due punti; sul primo però, oltre a poter abbassare i quorum in modo da renderli più accessibili, sta anche ai proponenti far sì che la gente si interessi alla mozione. E poi esistono le deleghe.
Sul secondo punto: ha risvolti positivi e negativi. Avere una direzione unitaria e coerente sarebbe cosa buona e giusta: pensa se una sezione appoggia il PD e uno Salvini…
Chiaro che bisogna essere anche elastici: non è che si debba appoggiare solo quelli dell’altra europa (anzi, sarebbe meglio allontanarsi dai soliti partiti… su twitter ci definiscono “la stampella di sel”…), ci si può anche “sbilanciare”, andando ad appoggiare altri partiti che comunque sono in linea con noi…
