Hai perfettamente ragione. Spero di poterti incontrare a Milano il 27-28 luglio così da offrirti almeno da bere.
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Volentieri! anche se sfortunatamente al momento le possibilità che riesca a muovermi per quella data sono esigue… 
Il tema che sollevi è uno dei più complessi tra quelli che riguardano la Costituzione, la partitocrazia, la strategia parlamentare e tutte le relative forzature e purtroppo non ho né il tempo per affrontarlo né l’autorevolezza di un costituzionalista che ha passato anni e anni a studiare le diverse casistiche che si sono presentate nelle democrazie parlamentari.
Fermo restando che personalmente farei sottoscrivere a tutti i candidati del mio partito ideale una dichiarazione in cui si conferma l’indipendenza da ogni mandato, esiste una prassi che si è imposta al punto di diventare quasi una Costituzione materiale. Questa prassi impone che se un partito voglia veramente incidere nel processo legislativo Allora deve presentarsi compatto quanto più possibile e aldilà delle atomizzazione fisiologiche che ogni parlamentare in quanto persona porta all’interno del proprio vissuto.
Questa prassi si è imposta per una selezione molto più naturale di quanto possa sembrare a chi come @lynx la vede come una conseguenza della corruzione, che guarda caso riesce comunque a prosperare al suo interno in maniera molto evidente (secondo me il rapporto di causa/effetto è inverso).
Questa prassi, si è imposta per una questione di convenienza dal momento che un partito coeso è sempre più forte di un partito non coeso. La partitocrazia ha sempre ha aggirato l’articolo 67 promuovendo il vincolo di mandato inteso come vincolo di partito e grazie a questo ha sempre prosperato ma è anche grazie a questo che i partiti sono riusciti ad incidere sul processo legislativo.
Casaleggio, prigioniero della propria visione aziendalista e nella sua estraneità alla cultura politica parlamentare, ha solo provato a sostituire il vincolo partitocratico con lo strumento che meglio conosceva ossia la clausola contrattuale. La sua visione dei parlamentari è quella dei pupazzetti oscillanti di un famoso video del blog di Grillo (che non sono più riuscito a trovare) che oscillavano a frequenze diverse che poi a causa del principio di risonanza iniziavano ad oscillare tutti allo stesso ritmo. Dato il livello infimo dei parlamentari e della base elettorale che li ha portati in Parlamento questa risonanza sarebbe dovuta funzionare soprattutto con una comunicazione efficace pervasiva simile a quella delle chiese pentecostali americane. Tuttavia, ben sapendo che la propria comunicazione poteva essere sconfitta da dispositivi molto più potenti rispetto ai propri e ben sapendo che il carrierismo e la scalabilità del partito poteva comunque essere alta laddove i gruppi locali di venivano troppo potenti (vedi Pomigliano), ha dovuto trovare un modo per vincolare ulteriormente i propri parlamentari. Per questi parlamentari, infatti, non poteva funzionare né la componente ideologica che ha sempre funzionato per i partiti tradizionali né il messaggio molto più semplice del capo padrone tipico del partito personale a cooptazione diretta o del partito-azienda berlusconiano: ecco quindi che Casaleggio trova la risposta in quello che è il suo patrimonio culturale, ossia il contratto aziendale. Inutile dire che questa modalità per così dire contrattuale del vincolo di mandato è ancora più odiosa di quella partitocratica oltre che essere palesemente anticostituzionale.
Tornando a noi, rimane comunque da affrontare l’aspetto strategico della coesione parlamentare e questo aspetto è forse superabile in maniera accettabile e nuova soltanto con la soluzione di @lynx e della sua intelligenza collettiva
che dovrebbe stabilire le linee guida ideologiche e comportamentali alla base di ogni provvedimento votato dal gruppo parlamentare pirata (semmai ce ne sarà uno).
Come si può quindi vincolare un parlamentare che per legge non può essere vincolato? La risposta è veramente semplice: non si può e non si deve.
Come si può fare in modo che le disposizioni del partito siano chiare e definite e accettabili dal parlamentare? La risposta è molto meno semplice e non credo che nessuno ne abbia una che regga a tutte le possibili falsificazioni ma sono certo che abbia a che fare con la chiarezza del programma politico che deve essere sviluppato dal partito.
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Aggiungo qualche considerazione personale a questa discussione e visto che scrivo su questo forum per la prima volta saluto tutti. La questione del mandato del parlamentare, che nella forma è regolato dalla Costituzione, nella sostanza attiene ad una caratteristica specifica del processo democratico, quella che riguarda il suo aspetto più sensibile e raffinato: la “deliberation”, ovvero la discussione che precede la formazione del provvedimento da mettere ai voti. Nel famoso Discorso agli elettori di Bristol del 1774 Edmund Burke scrive: “Il parlamento non è un congresso di ambasciatori di opposti e ostili interessi, interessi che ciascuno deve tutelare come agente o avvocato; il parlamento è assemblea deliberante di una nazione, con un solo interesse, quello dell’intero, dove non dovrebbero essere di guida interessi e pregiudizi locali, ma il bene generale”. Quindi in un ipotetico parlamento “perfetto” ogni decisione dovrebbe alla fine essere votata all’unanimità. Ora solo immaginare che chi sieda in Parlamento debba rispondere a decisioni prese all’esterno, addirittura precedenti il dibattito parlamentare e quindi avulse da quest’ultimo significa negare un aspetto fondamentale del processo democratico. I pentastars sono tecnicamente degli eversori proprio perché aspirano al superamento del Parlamento deliberante e alla sua sostituzione con un sistema di “democrazia diretta” non deliberativa. Io ritengo estremamente pericoloso, oltre che anti-costituzionale, ridurre il processo democratico ad una questione di deleghe e portavoci né si può pensare di escogitare chissà quale sistema per “costringere” gli eletti a fare o non fare qualcosa. Si possono però mettere in atto delle strategie che riducano il rischio, fermo restando il principio che il parlamentare nel suo mandato debba essere assolutamente libero… Il primo passo fondamentale è la scrittura del programma politico, che deve scaturire da un processo deliberativo ad alta intensità ed essere quindi profondamente condiviso. Successivamente, anche in caso di eletti, è fondamentale che il partito continui a fare politica fuori dalle istituzioni. Il partito deve a vivere di “vita propria” nonostante gli eletti. Più il partito è attivo all’esterno più l’eletto è riconoscibile. Più è riconoscibile meno sarà tentato da derive meramente personalistiche. E comunque il “rischio zero” non esiste.
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Che frase meravigliosa: racchiude in poche parole l’essenza della politica, la sua intimità. Grazie.
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Si, ma è esattamente il ragionamento che nei fatti si è dimostrato falso. Questo ideale è un sogno, un po’ come il comunismo.
Tutto quel che cambia la democrazia è pericoloso, ma bisogna anche considerare che l’attuale stato è disfunzionale e sta portando il pianeta al cataclisma. Bisogna fare qualcosa ed in ogni caso bisogna ragionarci bene e magari fare ulteriore uso di quanto hanno scoperto gli scienziati per non stare a rincorrere il pensiero di persone che hanno vissuto tre secoli prima di noi e prima dell’Internet, e si sono (inters)oggettivamente sbagliate.
Non si è dimostrato sano premettere ciò. Stai edificando sulla base di un assunto assiomatico non comprovabile, anzi già contrastato. Meglio garantirgli la libertà in soli casi d’emergenza.
Come il programma che abbiamo recentemente abolito con una votazione non profondamente condivisa, e come previsto dalle policy che non abbiamo messo in atto.
Perché in politica conta la poesia, non i fatti.
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Quali fatti?
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Qui credo nessuno voglia impedire questa cosa…
Parliamoci chiaramente, nessun parlamentare vota pubblicamente contro le idee del proprio partito di appartenenza, che lui ha approvato e che difende.
Se tu voti contro le idee del partito, alle quali tu hai fatto una specie di giuramento, usando lo scudo dell’art.67, credo che sia legittimo per il partito almeno allontanarsi da questo deputato…
E’ lo stesso discorso del parlamento, se si vota che l’italia deve uscire dall’europa, e la votazione è per il si, il presidente del consiglio non è che annulla la votazione e prende una decisione diversa grazie allo scudo dell’art 67, non può… Mette la sua firma per uscire dall’europa nonostante non avrebbe voluto…
In fondo si vuole far funzionare il partito nello stesso modo, si vota ed io in parlamento rispetto il voto degli elettori, rispetto il voto dell’assemblea di partito nella quale ho votato, e voto seguendo il risultato del voto ottenuto nel partito… Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67, ed il partito non te ne vuole privare, quindi diventa una questione morale.
Questa è liberta, questa è partecipazione degli elettori, questa è la vera democrazia.
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Se tu, athos e von lynx avete deciso di farci arrestare tutti, non dovete far altro che ripetere ancora questa cosa. Gli stati, Italia inclusa, non guardano bene alle associazioni eversive.
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fammi il piacere almeno questa volta di non limitare la tua riposta estrapolando ciò che puoi strumentalizzare a tuo piacimento…
Dai su, se vuoi cancello quella parte, anzi fai finta che non c’è, quello è un concetto filosofico.
Rispondi su tutto il post, su tutto il ragionamento, non facciamo i Salvini della situazione, non facciamo i politici che tanto critichiamo…
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Io quoto quello che rispondo e non quoto quello a cui non rispondo.
Il ragionamento secondo cui i rappresentanti degli elettori dovrebbero sentirsi vincolati a seguire le decisioni del loro partito solo perché il loro partito ha una struttura interna democraticamente avanzata non ha né capo né coda. Dovresti stare lì a decidere per gli elettori, dicendogli che hanno eletto una marionetta invece di un parlamentare.
Questa marionetta volendo può eventualmente “ribellarsi” decidendo di fare il proprio dovere e rappresentare la Nazione.
(partito che, nonostante nessuno l’abbia fatto notare in questo thread, può benissimo avere anime diverse al suo interno, le quali possono essere tutte presenti in parlamento, e non sarei sorpreso se votassero in maniera opposta su alcuni temi)
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Non ho capito, quale giuramento avrebbero fatto gli eventuali eletti Pirata? I nostri 4 MEP quale giuramento hanno fatto secondo te?
E il concetto di “avatar” a cosa dovrebbe servire, a schiacciare i bottoni come in Parlamento italiano, dove a decidere sono 4 persone e abbiamo 700 eletti?
Sono confuso, spiegati meglio così capisco. Grazie.
facciamo così, siccome vi concentrate su queste cose, cancello il concetto di avatar… così voglio vedere cosa rispondete…
Ed ho scritto una “specie di giuramento”… A che gioco vogliamo giocare?
[quote=“Cal, post:56, topic:2911”] dicendogli che hanno eletto una marionetta invece di un parlamentare. [/quote]Qui nessuno vuole marionette, noi le marionette le vogliamo cancellare dal parlamento, perchè adesso ci sono solo marionette.
Concetto di avatar scomparso, prego continuiamo…
[quote=“marcat90, post:53, topic:2911”] E’ lo stesso discorso del parlamento, se si vota che l’italia deve uscire dall’europa, e la votazione è per il si, il presidente del consiglio non è che annulla la votazione e prende una decisione diversa grazie allo scudo dell’art 67, non può… Mette la sua firma per uscire dall’europa nonostante non avrebbe voluto…
In fondo si vuole far funzionare il partito nello stesso modo, si vota ed io in parlamento rispetto il voto degli elettori, rispetto il voto dell’assemblea di partito nella quale ho votato, e voto seguendo il risultato del voto ottenuto nel partito…Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67, ed il partito non te ne vuole privare, quindi diventa una questione morale.
Questa è liberta, questa è partecipazione degli elettori, questa è la vera democrazia. [/quote]Gentilmente rispondetemi su questo.
Guarda che marionetta e avatar sono la stessa cosa.
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Forse hai le idee confuse. Il presidente del consiglio dei ministri è un organo esecutivo, non legislativo. L’art. 67 non si applica all’esecutivo che non è un organo rappresentativo (non si vota per il presidente del consiglio). Esiste la separazione dei poteri (più o meno). L’esedutivo DEVE mettere in atto le decisioni di maggioranza (e decreti legge a parte) non ha un ruolo legislativo. Se non fa quanto previsto dalla maggioranza perde la fiducia e va a casa. Lì ESISTE un vincolo di mandato.
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Cosa si dovrebbe rispondere? Il Presidente del Consiglio dei Ministri NON è un parlamentare eletto: non conosci le basi dell’ordinamento costituzionale italiano, non sai come funziona, confondi tutto, mescoli cose che non c’entrano niente.
L’esempio corretto sarebbe stato “Se il Parlamento decide di far uscire (ammesso che possa) l’Italia dalla Comunità Europea e il Partito Pirata si dichiarato contrario a questa mozione, tu cosa faresti se i parlamentari eletti nel partito pirata votassero a favore?”.
La risposta è che se hanno votato a favore, siccome in Parlamento rappresentano LA NAZIONE hanno tutto il sacrosanto diritto di votare secondo la loro testa e NON secondo quella del Partito col quale si sono candidati e nemmeno secondo quella degli elettori che li hanno eletti, che NON SONO LA NAZIONE INTERA.
Ora è chiaro? E no, mai e poi mai farei firmare un qualsivoglia documento che impedisca questo ai Pirati candidati.
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Ma a cosa devo rispondere ogni volta? Marionetta ed avatar sono proprio due cose diverse, informati su questi concetti…
In questo caso:
- la Marionetta non decide una mazza non ha diritti, esegue solo.
- L’Avatar invece ha avuto gli stessi diritti degli altri elettori, ha votato e rispetta il risultato di voto di tutti gli elettori, ha una dignità… La marionetta la dignità l’ha persa…
E ripeto, l’ho cancellato il concetto di avatar, andiamo avanti rispondimi su questo:
Elimina frasi offensive inutili. Esponi il tuo concetto se vuoi, altrimenti sorvola.
PS: sopra trovi la risposta anche alla tua gentile domanda.
Cristo, siamo diventati il culto della democrazia liquida, ora mandiamo in parlamento l’incarnazione terrena dell’intelligenza collettiva. Perché mi devi fare cercare le cose?
An avatar (Sanskrit: अवतार, IAST: avatāra), a concept in Hinduism that means “descent”, refers to the material appearance or incarnation of a deity on earth. The relative verb to “alight, to make one’s appearance” is sometimes used to refer to any guru or revered human being.
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In Assemblea Occasionale domenica 28 luglio proporrò una mozione che lasci in Agorà le sole mozioni politiche. Intervenite numerosi.
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