Ero sicuro che mi avresti risposto dicendo che il “metodo informatico” apre la mente ecc… lo dovevo scrivere nel post 
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Quindi? Possono parlare solo le vittime dell’aborto?
E’ chiarissimo, nel video-propaganda lo dice fino alla stanchezza.
L’utilizzo del termine é improprio, il suo significato viene “stirato” per fare propaganda. L’olocausto é l’offerta di una vittima ad una divinitá, o anche quando si stermina un intero gruppo etnico. Siamo fuori da entrambi i casi.
Quantomeno opinabile, mi auguro che che anche i pro-choice abbiano orecchie in grado di ascoltare la veritá.
Non vedo la conclusione del ragionamento, come li vuoi difendere? Facendo prigioniere le donne che vogliono abortire? Ti sei mai chiesto se hai il diritto di metterti tra una donna e il suo feto?
Affermazione falsa, queste morti vengono denunciate continuamente. E la signora del video non puó avere memoria di ció che é avvenuto. Ha lo stesso diritto di parlare a nome dei bimbi morti (se bimbi sono) di qualunque altro.
Immagino che alcune saranno d’accordo altre no. Per quale motivo attribuisci a tutte le donne un tuo pensiero prendendo parola al posto loro? De-facto stai affermando che la persona nel video sarebbe appoggiata dalle donne solo in quanto donne. A parte che é un’affermazione maschilista, é anche un artificio retorico che sfrutta il lato emotivo al posto del ragionamento. Se lo analizzo logicamente ho: una donne vede la testimonianza => cambia tutto => diventa anti-abortista. Vedi un po’ tu.
Mi dispiace che tu abbia perso interesse nei miei confronti, questo dice molto di piú di te che di me, infatti tu non hai ancora perso il mio, di interesse. Per esempio, per quale motivo il tuo interesse nei miei confronti sarebbe una cosa cosí importante? Pensi forse di essere piú importante di chi ti circonda? E per quale motivo lo pensi?
Perché pensi che il mio mondo sia piccolo? Credi che quando esprimo opinioni io stia improvvisando, forse ti sembrano opinioni calate a caso?
Perché pensi che il fatto che il mondo non venga cambiato da me sia una fortuna? Ti sei mai chiesto se sei capace di ragionare con qualcuno senza farti influenzare dai tuoi giudizi personali su quella persona? Sei capace di sostenere un argomento senza introdurre elementi esterni come il tuo pregiudizio su di me?
Prendo atto che l’informatica é anti-abortista. Dopo scientology abbiamo informaticsology.
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Io vi consiglierei di nuovo di ignorare i toni e guardare ai contenuti. E possibilmente anche di usare toni pacifici. Se volete è una scelta egoistica: facilita il dialogo e la comprensione reciproca. Discutere per aver ragione è sempre frivolo su internet. Meglio discutere per imparare qualcosa l’uno dall’altro, confrontando le diverse prospettive su una materia.
Potrebbe essere un’interpretazione appropriata, compatibile con il titolo di questo thread.
Ti ricordo che l’etica del Capitalismo deriva dal etica Calvinista, per la quale il successo economico è indicatore di favore divino e promessa di salvezza ultraterrena. E la venerazione della ricchezza non è forse condizione ed effetto del consumismo?
@marcat90 non ha mai detto una cosa del genere.
E’ vero che prendere in considerazione tutti i possibili input è una buona attitudine che la programmazione insegna molto bene, ma l’informatica è un metodo utile a strutturare e sviluppare razionalmente il ragionamento, non impone alcuna conclusione.
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Quindi le mamme uccidono i bambini offrendoli come vittime al dio del capitalismo. Se vuoi seguire questo percorso logico possiamo farlo, ma la conclusione é che le mamme novelle Abramo farebbero questo perché carnefici e non vittime. Mentre io sostengo che le mamme sono vittime del contesto sociale e credo che lo sostenga anche tu. Delle due l’una, o le mamme offrono i loro pargoli ad un dio per ottenerne i favori o sono vittime, cioé per stare all’etimologia sono olocausto (vittime sacrificali) esse stesse. Ti faccio anche notare che é possibile dimostrare che i pro-vita sono funzionali al capitalismo quanto e forse piú dei pro-scelta.
Ha lasciato intendere che in quanto condivide con te una conoscenza alla quale non tutti sono in grado, o vogliono accedere é in grado di conoscere e comprendere cose che gli altri non possono. Forse dovresti spiegargli che lo gnosticimo é eresia, e non é accettato dalla religione cattolica.
Ad oggi non ho mai visto un solo algoritmo che non arriva ad una conclusione, quando lo vedo penso che abbia dei bug. C’é molto poco di “strutturare e svluppare razionalmente il ragionamento” in questo thread. Il fatto stesso che tu credi di stare facendo un ragionamento razionale la dice lunga.
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Ti rispondo giusto per chiarire dei punti, e ti voglio dimostrare come le tue risposte sono sbagliate
Mai detto, mai pensato… Però credo che prima di giudicare e proporre soluzioni bisogna ascoltare i punti di vista di chi ne è interessato, non solo fisicamente, ma anche mentalmente.
Video propaganda? e se l’hai visto (cosa che non hai fatto per dire così) non lo dice fino alla stanchezza. Video-propaganda di cosa? Ma di che cosa stai parlando, questa si chiama Testimonianza. Cercasi cardiologo, perchè qui non sento battere un cuore…
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] L’utilizzo del termine é improprio, il suo significato viene “stirato” per fare propaganda. [/quote]Già risposto prima… Propaganda…
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] Quantomeno opinabile, mi auguro che che anche i pro-choice abbiano orecchie in grado di ascoltare la veritá. [/quote]Io non sono anti-aborto e nemmeno pro-aborto
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] Non vedo la conclusione del ragionamento, come li vuoi difendere? Facendo prigioniere le donne che vogliono abortire? Ti sei mai chiesto se hai il diritto di metterti tra una donna e il suo feto? [/quote]Cioè questa risposta che cavolo di senso ha? Ma quando ho affermato queste cose? Quando? Ho risposto in parte prima, a differenza tua sono disposto ad ascoltare le vittime. Che siano i figli che non dovevano nascere e sono nati, o donne che hanno subito un trauma per il resto della loro vita. Esempio una donna viene violentata e rimane incinta? Io abortirei, o forse no, non lo potrei sapere. Questa Testimonianza serve solo a dire: donne guardate che noi esistiamo. E guardati il video, te lo dico di nuovo, però fallo con una mente aperta.
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] Affermazione falsa, queste morti vengono denunciate continuamente. E la signora del video non puó avere memoria di ció che é avvenuto. Ha lo stesso diritto di parlare a nome dei bimbi morti (se bimbi sono) di qualunque altro. [/quote]Riconfermi ciò che penso, affermazione falsa? Bho… Non può avere memoria? Ma che ne sai? Tutti hanno il diritto di parlare di qualsiasi cosa, pochi ne hanno le capacità intellettive e morali.
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] Per quale motivo attribuisci a tutte le donne un tuo pensiero prendendo parola al posto loro? [/quote]A tutte le donne? quando l’ho fatto? hai scritto un post di affermazione che di razionalità non ha quasi nulla.
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] De-facto stai affermando che la persona nel video sarebbe appoggiata dalle donne solo in quanto donne. A parte che é un’affermazione maschilista, é anche un artificio retorico che sfrutta il lato emotivo al posto del ragionamento. Se lo analizzo logicamente ho: una donne vede la testimonianza => cambia tutto => diventa anti-abortista. [/quote]De-facto non c’è nulla. Sono stato abbastanza razionale, perchè infatti non prendo posizioni. E no, non diventa anti-abortista, ma sarebbe importante per analizzare meglio la situazione. Un’altra affermazione basata sul nulla
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] Mi dispiace che tu abbia perso interesse nei miei confronti, questo dice molto di piú di te che di me, infatti tu non hai ancora perso il mio, di interesse. Per esempio, per quale motivo il tuo interesse nei miei confronti sarebbe una cosa cosí importante? Pensi forse di essere piú importante di chi ti circonda? E per quale motivo lo pensi?
Perché pensi che il mio mondo sia piccolo? Credi che quando esprimo opinioni io stia improvvisando, forse ti sembrano opinioni calate a caso? [/quote]Sono contento che non hai perso il tuo interesse nei miei confronti. Non sarebbe così importante. Non, non lo penso e non l’ho mai pensato. Perchè una persona che dice queste cose, che ho già motivato, deve avere una mentalità chiusa, o perlomeno non si accorge che forse non è poi cosi di ampie vedute. Non credo che tu stia improvvisando, ho già risposto prima a questo.
Perchè se snobbi una vittima è una fortuna Si, applico il discernimento da parecchi anni. Non ho nessun pregiudizio nei tuoi confronti, ho solo valutato il tuo atteggiamento nei confronti di una testimonianza, e da questo si possono capire un po di cose, del tipo: Sei in grado di cambiare il mondo in meglio? Non ancora
[quote=“ale, post:82, topic:2408”] Prendo atto che l’informatica é anti-abortista. Dopo scientology abbiamo informaticsology. [/quote]Un’altra affermazione da ?! ti ha risposto @Shamar
Non ho lasciato intendere proprio nulla. Tu intendi. al resto non voglio rispondere, perchè è tutto ridicolo.
Io penso che l’odio non esiste, esiste solamente la mancanza di amore. Concludo dicendo che la cultura non fa l’intelligenza.
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Beh diciamo che la cultura fa mezza intelligenza, mentre l’ignoranza tre quarti di stupidità.
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Apprezzo l’intenzione. Vediamo come te la cavi.
Falso. Quoto quello che hai scritto: "Poi se siete persone che si sentono urtate se sentite le persone parlare di Dio, è proprio per quello che ho detto fino all’ultimo secondo, perchè gli ultimi secondi riguardano proprio voi.
Voi parlate e non siete, vittime dell’aborto."
A me suona come se chi non é vittima di aborto non sia deputato a parlare. Forse lo dovevi scrivere meglio, ma lo hai scritto.
Concordo.
Ho affermato che ho visto i primi cinque minuti, poi non ne potevo piú e sono saltato alla fine. Il video é postato da un canale dedito alla propaganda, basta andare su youtube e dare uno sguardo per capirlo. Inoltre lei pubblicizza una posizione specificatamente pro-life, non ho bisogno dei gessetti colorati.
Ancora pregiudizi su una persona che non conosci, non riesci a stare sull’argomento e ti butti sulla persona.
Mi riferivo al significato del termine olocausto, non hai risposto prima forse ti sei illuso di farlo.
Io sono anti-aborto.
Non sono risposte, sono domande, c’é il punto interrogativo alla fine. Non ti ho accusato di avere fatto queste affermazioni, ti sto chiedendo come secondo te dovrebbe procedere lo Stato di fronte ad una donna che vuole abortire e no, non hai risposto. Anch’io sono disposto ad ascoltare le vittime, a dirla tutta ho dormito 10 mesi in un centro recupero tossicodipendenti (come operatore) e ho lavorato per i servizi sociali per due anni quando ero piú giovane, non mi sono mai occupato delle ragazze ma quando si parla di ambienti degradati conosco l’argomento. E no, non ascoltavo le vittime (di altro tipo) su youtube, ci pranzavo insieme.
E quindi se non sai la risposta, l’esempio a cosa serve? Mi vuoi dimostrare che ho torto, per me va bene, ma porta esempi calzanti, non dire “non lo so” di qualcosa che mi smonta. 
Quindi tu pensi che una ragazza incinta non si renda conto di una vita che sta nascendo dentro di lei? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Memoria del momento in cui é nata, ad oggi non ho evidenze scientifiche di persone che hanno memoria del giorno in cui sono nati, non vorrai mica farmi l’elenco adesso di quelli che ricordano le cose prima di essere nati?
Meno ancora si pongono nella condizione mentale di acquisirle quando mancano.
Purtroppo l’hai fatto: “Però non so una donna come si comporterebbe dopo aver visto questa testimonianza, ma credo che cambierebbe in tutto e per tutto la sua idea sull’aborto.” In questo passaggio si capisce chiaramente che facendo vedere questo video ad una qualunque donna, lei come per miracolo, comincerebbe ad avere la tua stessa idea sull’aborto.
Si puó essere razionali anche prendendo posizione, non c’é connessione tra le due cose.
Quindi l’unico modo di essere di ampie vedute é di avere la tua stessa opinione? E se io fossi veramente di mentalitá chiusa e di corte vedute? Forse che questo ti farebbe avere ragione sul tema aborto?
Sono lieto che tu abbia la soluzione finale sul come si deve cambiare il mondo in meglio, fa molto Fahrenheit 451. Grazie anche di avermi assegnato il voto, spero di fare meglio a settembre, o forse con te dovrei recuperare dei crediti? Non so.
E’ poi cosí importante?
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Credimi avevo scritto per una mezz’ora la risposta, poi l’ho cancellata perchè non volevo sentirmi in colpa. Dici quello che vuoi e che pensi sia più opportuno, Io della ragione non me ne faccio nulla.
Credo che il tuo post di risposta sia di nuovo senza senso, ed è ancora più triste che a qualcuno sia piaciuto, ma comunque tutti hanno il diritto di dire ed apprezzare ciò che credono, per fortuna è così ed è giusto che sia così. La tua ironia alle mie risposte trattandomi da stupidotto è incommentabile, anzi si potrebbe commentare ma sarebbe di poca utilità.
Guardati il video, ascolta una delle vittime che sa più di te sull’argometo…
Ti farebbe piacere se tu subissi un abuso di qualsiasi tipo e qualcuno guardando il video della tua testimonianza direbbe le cose che hai detto?
Come ti sentiresti se qualcuno parlerebbe così della tua testimonianza? Hai fatto volontariato e tutto il resto, ma in queste parole credo che non ci sia così tanta umanità. Hai parlato troppo con la testa, dimenticandoti del cuore.
Buon proseguimento di discussione.
Credo che ci possiamo fermare qui. Se scrivessi ancora comincerei a ripetermi, ho espresso la mia opinione sufficientemente. Io ritengo semplicemente che la scelta sia in capo alla madre, il resto mi interessa relativamente.
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Dipende se un aggregato di cellule ha di già un’anima. Cos’è l’anima? Esiste? Nelle scuole di pensiero della reincarnazione, quando avviene l’incarnazione? Se un corpo viene rimpiazzato da un altro prima ancora che l’anima ci abbia occupato uno spazio, un corpo più benvenuto e magari anche fisicamente più sano, è un regalo per quell’anima di non nascere contro la volontà della propria madre, ma piuttosto di nascere altrove nelle braccia di genitori felici? E se la selezione dei corpi disponibili equivale ad un olocausto, come si fa a non considerare burocratica l’idea che lo sperma sprecato non sia anch’esso un abuso contro tutti gli ovuli altrettanto sprecati? Dopotutto è solo un piccolo gesto che ha impedito che si formi un nuovo complesso di cellule geneticamente indipendente da quello dei genitori. Anzi, già lo sperma e gli ovuli lo sono, se non erro. Mi pare un’area difficile per stabilire un primato della “scienza” sull’etica e sulla morale.
Soprattutto non mi pare che questo dibattito abbia i parametri necessari di innovazione o prospettiva per invalidare le scelte che i politici antecedenti a noi presero. Loro tutte queste cose le sapevano e le hanno contemplate? Si. C’erano interessi lobbistici? Solo da parte del Vaticano. La digitalizzazione c’entra? No. Cosa abbiamo di nuovo da apportare che legittimi un intervento da parte del Partito Pirata?
The latest report from the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists showed that the fetus gains consciousness no earlier than week twenty-four of the pregnancy.
Viviamo in un mondo dove oramai moltissimi bambini sono nati perché si è rotto il preservativo o in altro modo le madri si sono ritrovate ad essere madri. Di questi bambini c’è chi è dell’opinione che è riuscita a sfuggire ad un olocausto, chi si ritiene un normale membro della società perché tanto il tempo della vita che ha creato il valore dell’esistenza sta nel periodo dopo la nascita o al massimo durante la tarda gravidanza, e ci sta addirittura chi si sente scavalcato dalla scelta dei genitori di averlo messo al mondo. Esiste un modo oggettivo per dire chi si sta sbagliando? No. Il pluralismo in questo caso permette tante opinioni, e nessuna è ultimativa.
Potrei aggiungere pensieri che non devono stare in Internet, perciò come al solito l’offerta di farsi una birra insieme alla prossima occasione.
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Un olocausto può essere parte di una cerimonia collettiva.
Le mamme sono vittime molte volte, il carnefice è la società che le spinge non solo ad accettare l’aborto ma le convince ad assumersene la responsabilità.
Sarei felice di leggere tale dimostrazione. Intuitivamente, chi difende la vita è costretto a rinunciare al profitto. Per cui verificherei se il movimento cui pensi sia veramente pro-vita, o si finga tale.
Comunque la curiosità per la dimostrazione rimane. Giusta o sbagliata che sia rimarrebbe interessante.
No ha scritto:
Non ha nemmeno detto di conoscere l’informatica. Peraltro la sua posizione mi sembra molto più aperta al dubbio che alle certezze. E a leggervi mi sembra che siate molto più d’accordo di quanto siate contrapposti, nei contenuti.
Vai a dirlo a Socrate! 
La Cultura è un insieme di informazioni condivise da una popolazione/comunità.
Il fatto che siano condivise non implica che siano giuste.
Coloro che non le conoscono ancora, siano essi ignoranti o stranieri, sono coloro che hanno la maggior probabilità di ideare analisi e riflessioni innovative. Il problema è sempre stato solo riuscire a comprenderli. E avere il coraggio di ascoltarli. E la curiosità fornisce questo coraggio.
Vedi Srinivasa Ramanujan giusto per avere un esempio.
Questo per te che ragioni in termini religiosi. Non sei l’unico: spesso gli atei pongono alla base dei propri ragionamenti postulati fortemente metafisici.
Io invece, pur essendo cattolico, faccio un ragionamento laico. Mi baso sulla presenza di un nuovo membro della specie homo sapiens sapiens caratterizzato da un DNA unico. Tutti fattori verificabili scientificamente. Applico il metodo scientifico. Cosa che mi aspetterei anche dagli altri Pirati, in effetti.
@lynX devo ricordarti per l’ennesima volta che questo dibattito l’hai creato tu estrapolando i post iniziali di questo thread da un’altro sui limiti del liberalismo. Se non ritieni il dibattito che hai creato utile, perché l’hai creato? E perché vi partecipi?
E dunque? Se azzero le tue funzioni cognitive e la tua coscienza con un sedativo posso ucciderti liberamente? E possiamo uccidere liberamente una persona in coma potenzialmente reversibile?
Solo fra coloro che sono vivi. Agli esseri umani uccisi è stata tolta la possibilità di esprimersi. Non ucciderli aumenta il pluralismo. Aumenta i punti di vista sul mondo, e la nostra possibilità di comprenderlo.
Accetto la birra, ma ti esorto ad organizzare i pensieri e proporli in una forma adeguata al mezzo.
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Ovviamente non mi riferivo ad una dimostrazione formale, ma il mio ragionamento é legato alle motivazioni per il quale le donne praticano l’aborto. Se é vero che la motivazione é legata al contesto sociale, vuol dire, ad esempio, che la nascita di un bambino per sua madre ha il significato della distruzione del suo progetto di vita. Piú il contesto sociale é “rovinato” piú lo scenario diventa difficile da gestire per una persona che non ha accesso a nessun aiuto. Quindi l’esigenza di una persona di liberarsi dallo stato di necessitá attraverso il lavoro la porta a liberarsi del bambino. Il mio (nostro) approccio é quello di lavorare sulla rimozione di questi meccanismi per permettere a chi si trova in questa situazione di fare una scelta libera. Perché finché la donna é nello stato di necessitá non é libera.
Fin qui, penso che siamo piú o meno d’accordo, perché questo ragionamento mette in evidenza anche lo stato di oppressione e di pressione sulla donna generato dal capitalismo, anche se in realtá é generato dallo stato di necessitá e dalla pressione sociale, che sono precedenti all’esplosione del capitalismo.
Ora entrano in campo i movimenti pro-vita. I movimenti pro-vita, non chiedono di rimuovere gli ostacoli sociali al parto. Chiedono di obbligare la donna a partorire, in virtú di supposte leggi superiori, che possono essere morali, etiche o religiose a seconda della coniugazione dello specifico movimento. Cioé non lavorano sul rendere la donna libera di scegliere, lavorano sul tenere la donna ferma nella sua condizione sociale, ma di obbligarla a partorire. Si arriva anche a non interessarsi piú della sorte del bambino un secondo dopo che é nato. Poco importa che sia nato in un ghetto e che la madre non abbia gli strumenti economici e culturali per occuparsi di lui.
Ora, non voglio essere barboso, ma questo meccanismo si innesta molto facilmente nelle battaglie sociali di liberazione del proletariato, innescate dai partiti socialisti nel 800 e 900. Perché é una battaglia di classe.
L’interruzione di gravidanza non é un problema della gente ricca, chi ha bisogno di aiuto sono le donne al di sotto di una certa soglia economica. Perché al di sotto di quella soglia ci sono persone che non hanno strumenti economici e culturali per liberarsi o almeno per difendersi. E l’obiettivo capitalista, non é farle abortire, é farle partorire nella misura in cui non escono dallo stato di necessitá e rimangono nella loro posizione di dipendenza. In questo i movimenti pro-vita sono strategici.
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Non lo rende migliore, dato che ci sono troppe incognite e la definizione artificialmente scientifica di cosa sarebbe una vita degna di essere preposta agli interessi della madre non è sufficiente a compensare le incognite. Perciò non ci resta che una scelta etica. Puoi essere di opinione diversa in ciò, ma è solo un’opinione.
Io ho riorganizzato un thread OT che si è creato e si sarebbe manifestato comunque. Che credi che la tua allusione sarebbe rimasta lì nell’altro thread senza scaturire interesse alcuno?
Se azzero le tue funzioni cognitive e la tua coscienza con un sedativo posso ucciderti liberamente?
Non puoi equiparare una persona sedata con un organismo che non ha mai iniziato ad essere una persona. Logical fallacy.
Non ucciderli aumenta il pluralismo.
E tra quelli che hanno sopravvissuto ci sono estremisti di varia sorte ed un mainstream che ritiene okay che le cose stanno come stanno. Ritengo il campione di sopravvissuti statisticamente sufficientemente rappresentativo per rappresentare i feti abortiti.
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Io trovo comunque molto strano dover ragionare in questo forum di diritti individuali, che davo per acquisiti.
Tutti i Partiti, da quelli liberali fino a quelli di estrema sinistra sono pro-scelta. Gli unici partiti che sono pro-vita sono quelli di storia confessionale o totalitarista.
Su questo dovremmo avere le stesse posizioni dei radicali, credo.
Sono sostanzialmente d’accordo fino qui:
Il Capitalismo ottimizza il profitto. Cioè fintanto che ci sono un numero sufficiente di lavoratori che producono il valore accumulabile sotto forma di profitto, un ulteriore incremento di popolazione comporta solo rischi e costi da un punto di vista capitalista.
Non posso parlare in generale, perché non conosco tutti i movimenti pro-vita del mondo. Posso però dire che in Italia, tutti i Centri di aiuto alla Vita (che credo tu qualifichi fra i movimenti pro-vita) si occupano di sostenere le madri economicamente e socialmente (e talvolta persino legalmente).
Non tutti sono ipocriti insomma.
Io direi che su questo dovremmo ragionare attentamente. Se decidiamo di essere una costola tecnologica dei NeoLib, siamo condannati ad essere assorbiti da questi. Peggio, siamo condannati a tradire la fiducia di chi ci vota sostenendo politiche liberiste profondamente irrazionali che molti non si aspettano da noi.
Peraltro qui nessuno ha messo in discussione la legge sull’aborto.
Se riconosciamo che l’aborto è un meccanismo oppressivo interiorizzato dalle donne possiamo attivarci per produrre proposte che lo rendano inutile, liberando le donne stesse dall’oppressione.
Ovvero proposte che modifichino la società così profondamente da cambiare la percezione nei confronti delle persone più deboli e diverse, siano essi immigrati, malati, anziani, bambini, adolescenti o zigoti.
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Quindi é possibile costruire argomenti a favore e a sfavore. Consideriamo anche che il Capitalismo non é un entitá singola, é un sistema economico dove ci sono strutture economiche tra loro in competizione ognuna con i suoi propri fini. Quindi a questo punto io mi sentirei di affermare che gli interessi capitalistici possono muoversi da un lato all’altro delle posizioni a seconda della convenienza economica.
Riguardo ai movimenti pro-vita, io distinguerei tra le azioni oggettive che fanno le loro associazioni, come quella che hai portato ad esempio e la loro agenda politica. Perché la loro agenda, é di tipo proibizionista. Il fatto che raccolgano denaro per aiutare chi partorisce non cambia questo dato.
Evitiamo di semplificare con etichette gratuite. I diritti umani e civili non sono un concetto NeoLib, ma se anche i NeoLib li sposassero io non potrei negarli solo per sedermi da un’altra parte. Io credo che i diritti umani e civili debbano essere una parte non negoziabile della nostra cultura. E credo anche che io non riuscire mai ad appoggiare un movimento che ha istanze proibizioniste. Su questo preferisco essere chiaro.
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Dato che è la risposta alla mia domanda, vuoi farmi intendere che nessuno negli anni 70 aveva mai guardato al problema da questa prospettiva?
Certo.
Negli Stati Uniti, prima della guerra di secessione, i bianchi consideravano la sessualità degli schiavi come uno strumento per aumentare il proprio capitale. E chi produce pannolini e pappine certamente trae vantaggio dalla massimizzazione delle nascite perché aumenta il proprio mercato potenziale.
Tuttavia vi è un punto di equilibrio complessivo che massimizza il profitto di tutte le aziende. In questo punto, le donne costituiscono forza lavoro a basso costo, non si occupano dei bambini. E questa forza lavoro è tanto più utile in termini competitivi, quanto maggiore è la produttività collettiva.
Anzitutto raccogliere denaro è solo una delle cose che fanno. Aiutano le donne con supporto economico, ma anche psicologico e sociale. Vi puoi trovare nonne disposte a guardare gratuitamente i bambini ogni tanto, anche solo per lasciare il tempo alle mamme di andarsi a prendere una pizza con le amiche.
Quanto alla “agenda proibizionista”, la mia obiezione è molto semplice. Tu dicevi
Io ti spiegavo che loro non solo lo chiedono, ma provano a rimuoverli direttamente. Naturalmente non è mai sufficiente in un sistema che schiaccia tutte le persone, sia i volontari che le donne e le famiglie che questi cercano di aiutare, ma forse potrebbe essere qualcosa su cui intervenire legalmente per facilitare ed incentivare questo tipo di rete sociale.
Che poi provino empatia umana nei confronti del feto credo sia un’opinione legittima quanto quella di chi ritiene che quell’essere umano non abbia alcun valore e la sua vita si possa interrompere con la leggerezza con cui si rimuove un acne.
Sono d’accordo.
Infatti sto cercando di farvi notare la contraddizione di chiamarli diritti umani e negarli a certi esseri umani. Lo zigote appartiene alla nostra specie quanto un uomo adulto.
Ma questa contraddizione è generale, non vale solo per embrioni e feti. E’ la stessa contraddizione che viviamo quando neghiamo asilo e cittadinanza agli immigrati economici. O quando abbandoniamo a sé stessi anziani, poveri e malati gravi solo perché non sono “produttivi”.
Non lo so. Non mi sembra che la società sia impegnata a ridurre la pressione psicologica sulla donna ad abortire.
Di certo comunque in questo partito è un’idea nuova.
D’altro canto non capisco che valore argomentativo abbia il fatto che negli anni 70 qualcuno abbia considerato questa prospettiva o meno. Perché fai politica se tanto negli anni 70 hanno già fatto tutto ciò che c’era da fare?
Non possiamo fare meglio?
@Shamar, puoi cercare di indorare la pillola quanto vuoi, ma se sono per impedire la libera scelta della donna, la loro posizione non é accettabile. Tutti gli elementi che tu porti, sono relativi a opinioni di parte, una legge corretta, quando si arriva ai temi etici lascia le persone libere di decidere. Sai benissimo che non é possibile definire un confine netto tra vita e non-vita, tu sostieni che un uovo fecondato é vita, io potrei sostenere che era vita ancora prima che venisse fecondato perché credo nella predestinazione. I temi etici vanno lasciati al libero arbitrio degli umani, le leggi non sono in grado di governarli perché tagliano le cose con l’accetta. E Inoltre il corpo é sacro e nessuno ha il diritto di toccarti senza la tua previa autorizzazione.
Queste cose che dici, sono false:
Nessuno pensa questo, quello che si pensa é che deve decidere la madre e non lo Stato.
Tagliamo la testa al toro, cosí possiamo chiudere questo thread:
Ritieni che nel caso una donna incinta voglia abortire, la decisione debba spettare alla madre o allo Stato?
Alla madre quando è in condizione di decidere in piena libertà.
Ovvero quando è consapevole che non riceverà alcuna ritorsione dalla società se tiene il bambino. Nel momento in cui sa che la sua carriera non verrà compromessa in alcun modo. Nel momento in cui sa che può disporre di tutto l’aiuto economico, psicologico e sociale di cui necessiterà. Nel momento in cui sa che può persino affidare il bambino ad un orfanotrofio che lo crescerà ed educherà con amore.
Fintanto che queste ed altre condizioni non sono realizzate, la decisione della madre non è libera.
Non è paradossale che chi si dichiara femminista si opponga alla realizzazione di queste condizioni? Evidenzia quanto profonda sia l’egemonia culturale del Capitalismo materialista .
Non sto indorando la pillola. Sto dicendo che l’opinione di queste persone è legittima tanto quanto quella di chi considera un essere umano monocellulare alla stregua di un acne. Cosa che @solibo ha dichiarato esplicitamente essere il proprio pensiero.
Considerazione irrilevante. Non stiamo discutendo del fine vita, ma dell’inizio.
Ovulo e spermatozoo sono organismi vivi, così come lo è lo zigote, l’ovulo fecondato. La differenza sta tutta nel DNA: ovulo e spermatozoo sono cellule di un organismo esistente e contengono ciascuno metà del patrimonio genetico di un homo sapiens sapiens. Lo zigote invece è un membro a pieno titolo della nostra specie.
Nel momento in cui introduci concetti religiosi come la sacralità, sulla quale mi trovi assolutamente d’accordo, non puoi negarla all’embrione solo perché non è in condizione di negare l’autorizzazione. Altrimenti dovresti negarla anche alla ragazza drogata per abusare di lei.
Secondo me confondete persona (concetto giuridico) e essere umano (concetto biologico). I due concetti non devono necessariamente coincidere. Per lo Stato italiano, non coincidono.
Qualcuno ritiene che dovrebbero coincidere, per altri no. Ma entrambe le opinioni sono legittime: la loro “accettabilità” è relativa, dipende da chi le giudica, ma la loro legittimità è oggettiva. La libertà di pensiero ed espressione non è limitata alle posizioni che ci piacciono.
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