Fantastico, penso che con questo post il discorso è chiuso… Si può solo dare ragione, o far finta di non capire cosa ci sia scritto…
Mi inchino
Cioé allo Stato. Gradirei la capacitá di rispondere, il fatto che ti nascondi dietro la retorica non depone bene nei tuoi confronti.
Tutte le opinioni sono legittime, questo non impedisce ad alcune opinioni di essere sbagliate.
Devi leggere con maggiore attenzione, ho scritto non-vita. Usa il termine che vuoi, mi riferivo al momento prima che secondo la tua personale visione nasce la vita.
Mi scuserai se salto la parte di Scienze della scuola media inferiore, é ininfluente al ragionamento.
Non ho introdotto concetti religiosi, probabilmente vedi nel mio scritto qualcosa che é dentro di te. E non nego niente agli embrioni come non nego ne abuso di ragazze drogate.
??? Ma di cosa stai parlando? C’é una qualche rilevanza?
Devi avere veramente le ginocchia deboli per inchinarti a ogni pié sospinto.
Quindi in mezzo a tutta questa retorica @Shamar siamo riusciti a capire che sostieni che si deve vietare alle donne di decidere del proprio corpo e gli si deve impedire di abortire anche piegando la loro volontá.
Che é una posizione legittima che sicuramente sarebbe ben accetta in un partito confessionale come l’UDC.
La cosa triste, non é che hai questa opinione, é che non hai neanche il coraggio di dirlo esplicitamente.
Forse devi fare un ripasso sulla comprensione del testo, perchè secondo me c’è qualche serio problema… Perciò in precedenza ho detto: La cultura non fa l’intelligenza.
[quote=“ale, post:102, topic:2408”] Ale: Ritieni che nel caso una donna incinta voglia abortire, la decisione debba spettare alla madre o allo Stato? Alla madre quando è in condizione di decidere in piena libertà. Ovvero quando è consapevole che non riceverà alcuna ritorsione dalla società se tiene il bambino.Nel momento in cui sa che la sua carriera non verrà compromessa in alcun modo.Nel momento in cui sa che può disporre di tutto l’aiuto economico, psicologico e sociale di cui necessiterà.Nel momento in cui sa che può persino affidare il bambino ad un orfanotrofio che lo crescerà ed educherà con amore.
Cioé allo Stato. [/quote]Hahaha ma come arrivi a queste conclusioni, risponde chiaramente alla madre… Solo che vuole invitare ad un informazione più adeguata sull’argomento, e far sentire la donna sicura e supportata in ogni sua scelta…
Io non me la prendo con te, vorrei che questo sia chiaro…
Peace, e scusami non volevo offenderti, ed infatti non l’ho fatto ma ti sei sentito chiamato in causa… Ma quando vedo qualcuno che risponde come ha fatto @Shamar, particolarmente in questo post, sono compiaciuto, perchè è una paziente razionalità, e non è facile trovarla.
Io non faccio comunelle, sono da parte dello scritto, non di chi scrive.
Ti consiglio di smettere di ripetere questa frase, perché ti offende. Se tu ne avessi, sapresti che la cultura é il risultato di quello che una persona acquisisce attraverso lo studio, l’esperienza e la propria personale rielaborazione. Se tu avessi, almeno i rudimenti di come il cervello costruisce i neuroni e le sinapsi, scopriresti, che la cultura fa l’intelligenza. Cioé lo studio, la riflessione, l’elaborazione, l’esperienza etc. fanno effettivamente aumentare l’intelligenza. Purtroppo peró non ti posso fare un corso accelerato di vita reale da un forum, ti consiglio quindi di cominciare a leggere libri, almeno uno ogni 2 mesi per cominciare.
Be, sai che il riso, di solito, é una reazione naturale quando la mente esegue un’analisi superficiale del contesto, esiste un proverbio a riguardo.
La risposta completa di Shamar alla mia domanda é la seguente:
Come puoi vedere, le condizioni poste negano la risposta, te lo mostro Facciamo decidere alla madre se e solo se:
- La madre deve essere consapevole che non riceverá alcuna ritorsione dalla societá se tiene il bambino. É una condizione irragionevole, come faccio a definire la consapevolezza della madre, o meglio, chi decide se la madre é consapevole?
- Nel momento in cui sa che la sua carriera non verrà compromessa in alcun modo. E come fa a saperlo? Aspettiamo l’avvento di Utopia?
- Nel momento in cui sa che può disporre di tutto l’aiuto economico, psicologico e sociale di cui necessiterà Probabilmente il 3% degli italiani é in questa condizione e fa tranquillamente figli. Anche questa é una condizione utopica.
- Nel momento in cui sa che può persino affidare il bambino ad un orfanotrofio che lo crescerà ed educherà con amore In questa condizione dobbiamo aspettare che sia oggettivamente documentato che gli orfanotrofi crescono ed educano con amore i bimbi senza genitori.
Come puoi vedere, sono tutte condizioni irragionevoli che rendono impossibile la realizzazione dell’affermazione iniziale. Che é alla madre, ma solo se é in condizione di decidere in piena libertá. Ma nel frattempo chi decide? Io avevo messo due opzioni, quindi devo dedurre che se la madre non é libera non é padrona del suo utero. Quindi andiamo a piegare la volontá di una persona adulta, toglierle il diritto di decidere, in funzione del nostro credo.
Questo é il classico atteggiamento di quei bulletti di periferia che prima lanciano la pietra e poi nascondono la mano. Quando dici cose come la cultura non fa l’intelligenza a cosa ti riferisci? Quando dici “Mi inchino”, che é una cosa che ti si addice, a cosa ti inchini nello specifico? Abbi almeno il coraggio di esprimere le tue opinioni liberamente.
Lo scritto di Shamar, presenta tutta una serie di incongruenze che sono il risultato dei pregiudizi con il quale vede il mondo. La sua tecnica retorica e di girare sempre intorno al punto senza mai dimostrarlo cercando di sviare e tirando dentro cose che non sono attinenti come il la guerra di secessione, i pannolini, le “nonne disposte”, le mamme a prendere la pizza con le amiche, l’acne, lo zigotismo, gli immigrati economici (terminologia di destra), calunnie al femminismo.
Quindi ti consiglio di parlare di pazienza irrazionale visto che il grassetto é importante.
E’ interessante che tu dica a me che non ho il coraggio di esprimere chiaramente le mie opinioni.
Ti invito a rileggere questo thread dall’inizio. 
Io ho proprio l’opinione che ho scritto.
Mi dispiace che non corrisponda a nessuno degli stereotipi che hai in mente, ma è la mia opinione e credo di conoscerla bene. Dunque ti pregherei di non cercare di spiegarmi cosa penso e attenerti a cosa scrivo.
Non mi sembra che tu possa leggere nelle mie parole una sottomissione dell’individuo allo Stato.
Se la madre è costretta ad abortire la sua libertà viene violata esattamente come se viene costretta a tenere il bambino. Spero davvero che su questo siamo d’accordo perché si tratta di semplice logica.
Quando la scelta è libera, la legge garantisce alla madre il diritto di decidere della vita del bambino. Io non ho mai messo in discussione questo diritto. Ti sfido a provare il contrario.
In questo forum @solibo ha espresso un’opinione su cui io non concordo, ma che ha il diritto di esprimere. Per lui lo zigote va trattato alla stregua di un acne.
Se tale opinione ha spazio in questo forum, non capisco perché l’opinione opposta non dovrebbe averne. E laddove tu dichiaravi tale opinione “inaccettabile” io ti ho fatto notare che il fatto che tu o io troviamo un’opinione accettabile, non significa molto. Altrimenti nessuna di queste opinioni avrebbe la possibilità di esprimersi.
Sul concetto di persona come entità cui lo Stato garantisce diritti, credo che la rilevanza sia evidente.
No, sei confuso.
La vita è nata fra i 4.4 e i 2.7 miliardi di anni fa, in una pozza asettica.
La vita non nasce durante il concepimento. Ciò che avviene durante il concepimento è che due cellule vive che contengono ciascuna metà del patrimonio genetico di un homo sapiens sapiens si fondono e danno origine ad un nuovo homo sapiens sapiens vivo. Niente di più e niente di meno.
Noi non stiamo filosofeggiando sull’istante in cui lo spermatozoo entra nell’ovulo, stiamo parlando del risultato, lo zigote, che è vivo, è in grado di riprodursi, interagisce nel suo ambiente (l’utero materno), è distinto sia dalla madre che dal padre e possiede il DNA tipico della nostra specie.
Dunque il non-vita non è rilevante.
La sacralità è un concetto religioso.
Se dici che nessuno può toccare un essere umano senza la sua autorizzazione, devi decidere se si può toccare un essere umano che non sia in grado di fornire o negare tale autorizzazione.
Se dici di sì, allora vale per l’embrione come vale per un essere umano sedato, drogato o in coma. Se dici di no, allora vale per l’embrione come vale per un essere umano sedato, drogato o in coma.
Personalmente ritengo che in assenza di esplicita autorizzazione, sia saggio assumere che il soggetto in questione preferisca non essere toccato.
Ti ho fatto una domanda semplice alla quale non sei capace di rispondere direttamente. Riformulo la domanda in modo ancora piú semplice: Considerando che siamo un Partito politico e considerando che alla fine questo Partito si potrebbe trovare nella condizione di dover votare una legge sull’interruzione di gravidanza, secondo te, a chi é demandata, la decisione di interrompere la gravidanza:
a) alla madre b) scegli tu, ma dimmi chi decide, visto che lo zigote non puó esprimersi.
Stai ancora introducendo elementi inutili nella discussione, nessuno a parlato di costringere una persona ad abortire, stiamo invece parlando di costringerla a partorire. E non ho ancora sentito la tua opinione a riguardo. Ci riprovo: Se una donna vuole abortire secondo te, andrebbe costretta a partorire?
Se vai a leggere quando ho scritto questa frase mi riferivo a queste elucubrazioni: Secondo me confondete persona (concetto giuridico) e essere umano (concetto biologico).I due concetti non devono necessariamente coincidere. Per lo Stato italiano, non coincidono. Qualcuno ritiene che dovrebbero coincidere, per altri no.Ma entrambe le opinioni sono legittime: la loro “accettabilità” è relativa, dipende da chi le giudica, ma la loro legittimità è oggettiva. La libertà di pensiero ed espressione non è limitata alle posizioni che ci piacciono.
Il mio scritto era giusto dopo il tuo scritto, non vedo come hai fatto a fraintendermi.
T’invito ad andarti a vedere il significato della parola “asettico”, non perché voglia distruggere le fondamenta delle tue basi scientifiche, ma giusto per distinguere chi é “confuso” da chi non lo é.
Si chiama contesto, il significato di una parola si puó desumere dall’argomento, credo che con uno sforzo minimo si possa dedurre che mi riferisco agli esseri umani.
Ancora con la lezione di scienze delle medie? Per favore.
Se tu che hai tirato dentro lo zigote, hai tracciato un confine, hai detto che lo zigote é umano e va salvato, prima no, quindi per implicazione logica lo zigote é vita umana. Ma questa, é un’opinione che una madre ha il diritto di negare, non io, la madre.
Si chiamano metafore.
Non devo decidere io, deve decidere la madre. E’ lei il giudice ultimo, non tu, non io, non lo Stato.
Scusami se la mia risposta non é compresa tra i tuoi stereotipi. E per l’essere umano, drogato sedato o in coma, decide chi é legalmente responsabile. Forse la moglie, forse ancora la madre, chi lo sa? L’unica cosa che sappiamo é che l’esempio non calza neanche da lontano.
Hahaha io sto scrivendo 5 libri, e nonostante ciò mi permetto di dire che la cultura non fa l’intelligenza… E te lo dico proprio perchè l’ho vissuta la periferia, dove si comprende che la cultura non fa l’intelligenza, forse perchè è la cultura(politici ecc) che ha creato le periferie…
Spero comunque, e credo, che nascerà un’amicizia, per me non è uno scontro, è uno scambio di valutazioni che può solo aiutare a crescere ambo le parti. Pollice in su (non trovo l’emoticon)
Ti ho consigliato di leggerli, non di scriverli, comunque, va bene cosí
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Ti ho già risposto diverse volte. Non capisco perché insisti a ripetere la domanda.
Se una donna decide liberamente di abortire, senza subire alcuna costrizione, pressione o condizionamento dall’esterno in tal senso, non può essere costretta a partorire.
Adesso chiedo io a te, se una donna viene costretta a decidere di abortire, se la sua decisione non è libera, cosa deve fare lo Stato?
asettico: privo di germi, sterile.
Non so cosa ti abbia confuso nella mia frase, ma la vita è nata in un ambiente sterile, privo di organismi viventi preesistenti che se ne sarebbero nutriti.
In questo thread @solibo ha copiato l’intera definizione Treccani del termine vita.
Ti ho spiegato che lo zigote è già vivo ed è già un homo sapiens sapiens. Non mi è chiaro cosa non sia chiaro, davvero.
Infatti, mi chiedo davvero cosa ci sia di difficile da capire.
In Italia la madre ha il diritto di abortire e, come chiunque altro, ha il diritto di dire quel che desidera.
Tuttavia la sua opinione non può falsificare l’affermazione che lo zigote sia vivo e che appartenga alla nostra specie.
Non sono un linguista, ma la tua frase non sembra affatto una [metafora](http://www.treccani.it/vocabolario/metafora9 perché di “sacralità del corpo” si parla normalmente in diverse religioni, fra cui Cristianesimo e Islam.
Certo, se la madre è LIBERA di decidere AUTONOMAMENTE. Senza costrizioni, pressioni o condizionamenti.
Secondo te, nel sistema sociale in cui viviamo, lo è?
Secondo me no. E secondo me, lo Stato dovrebbe rimuovere tutte le condizioni culturali ed economiche che ne limitano la libertà. Perché altrimenti l’aborto diventa, appunto, un meccanismo oppressivo del Capitalismo.
Non ce la fai proprio vero? “costretta a decidere di abortire”… Insisto nella domanda perché giochi con l’ambiguitá, ma ormai é evidente e non ho piú bisogno di spiegarlo.
Certo. Hai appena distrutto tutta la chimica inorganica, organica, batteri anaerobici (quelli del vino), aerobici, e anche la formazione dell’atmosfera terrestre e la vita negli oceani. E’ risaputo che se lasci l’acqua in frigo per piú di una settimana ci trovi una carpa dentro, e io scemo che continuo a fare la spesa.
Dovrei partire da troppo lontano e mi rifiuto di partire da questo livello. E’ evidente che non hai le basi scientifiche per sostenere questo discorso. Figurarsi il metodo scientifico.
Credo che sia inutile continuare questo discorso, abbiamo entrambi espresso ampiamente le nostre opinioni, sono certo che chi legge saprá farsi un’idea.
O io non ho capito la domanda, o tu ti rifiuti di comprendere la risposta.
Non gioco con nessuna ambiguità.
Ritengo che le donne siano spinte fortemente ad abortire dalla società capitalista. Come posso dirlo in modo più chiaro di così?
Davvero, mi dispiace, non capisco cosa non sia chiaro. Ho anche detto che, se una donna in condizione di decidere liberamente di abortire sceglie di farlo, nessuno può impedirlo.
Boh… davvero non so cosa non sia chiaro.
Mi sembri molto confuso. E il tuo ad hominem, oltre che essere gratuito, credo suoni abbastanza ridicolo.
La vita su questo pianeta è iniziata in un pianeta privo di qualsivoglia tipo di forma di vita precedente. Semplicemente perché prima la vita non c’era. Se no non sarebbe l’inizio. E dunque non c’erano neanche batteri aerobici o anaerobici. C’erano reazioni chimiche organiche ed inorganiche, naturalmente, ma non erano vita. Il pianeta era sterile. Poi è iniziata la vita e gli organismi viventi (inizialmente batteri) hanno iniziato a diffondersi. Wikipedia propone un interessante lettura sull’Origine della Vita.
Interessante.
Dunque non parlavi a me. Peccato. Magari la prossima volta avvisami che risparmio tempo a rispondere.
Non hai detto, se ritieni che lo Stato o qualunque altra istituzione debba impedire ad una donna di abortire. Che é la cosa sulla quale glissi sempre.
Certo, cambiare opinione va sempre bene. Ma prima hai affermato che la vita é nata in una pozza asettica, é un po’ diverso da quello che dice wikipedia ed é diverso da quello che dici adesso. Ma se folgorato sulla via di Damasco hai cambiato idea mi sta bene.
Sì, l’ho detto più volte. Ho detto che non può. Quindi non deve provarci, perché fallirebbe. Ho anche detto, e lo ripeto, che lo Stato e la società devono garantire alla donna ciò che le serve affinché la sua scelta sia libera. Una cultura accogliente per i bambini, pieno sostegno economico, psicologico e sociale, nessuna ritorsione etc… E ho detto che, fintanto che queste condizioni non si realizzano, la donna che abortisce non è libera, ma oppressa.
Davvero, non so proprio come spiegartelo meglio. Ed è quello che dico dal primo post di questo thread. Mai glissato.
No è esattamente la stessa cosa.
Come poteva non essere una pozza (uno specchio d’acqua) asettico (privo di germi, sterile), se non esistevano germi sul pianeta perché non c’era vita? Ti prego spiegamelo.
Hai sempre aggiunto delle condizioni al contorno che indebolivano l’affermazione, rendendola in alcuni casi irrealizzabile. Ma, se ritieni che il giudice ultimo sia la madre, allora siamo d’accordo.
Per il brodo primordiale, è proprio una cosa diversa. Ti basta leggere il link che hai condiviso per capirlo, ma qui è ancora più chiaro. Ti basti sapere che il brodo primordiale era tutto tranne che asettico:
Non è una scelta disponibile alla mia volontà. O a quella dello Stato.
L’unica cosa che posso fare è mettere in condizione la madre di scegliere liberamente, senza paure più o meno consapevoli di ritorsioni della società per la “perdita di produttività” che la gravidanza e la crescita di un figlio comportano.
“Perdita di produttività” che peraltro è un errore di misurazione: la madre e il padre che educano amorevolmente i figli svolgono un’attività fondamentale per la società, sebbene questa non sia facilmente riconducibile ad un singolo valore scalare che il denaro possa rappresentare.
Il denaro sublima e rappresenta potere sociale ed essere un buon genitore non fornisce potere.
Il Capitalismo opprime le donne e gli uomini perché tutto quello che fanno al di fuori di produrre e consumare vale poco o nulla. Viene valorizzato solo in quanto funzionale a mantenere produzione e consumo in crescita.
In altri termini l’aborto è una soluzione economica oppressiva ad una esternalità sociale del Capitalismo. Secondo me, il Partito Pirata dovrebbe impegnarsi seriamente a rimuovere l’oppressione di fondo.
A rendere l’aborto non necessario. Niente di più, ma niente di meno! (e sì, questo significa NON vietarlo, caso mai ti sembrasse poco chiaro…)
Era asettico nel senso che era sterile, privo di vita, batteri, germi etc…
Non ho mai detto che fosse “pulito”.
E allora non siamo d’accordo, perché al di lá di tutte le elucubrazioni che fai, poi alla fine del ragionamento non sei capace di dire a chi é demandata la scelta. Fai tutta una sequenza di ragionamenti, ma poi non sei capace di trarre le conclusioni. NON SEI CAPACE DI DIRE CHI DEVE DECIDERE.
Questo é l’elemento del ragionamento che ci mette in conflitto.
Ti stai arrampicando utilizzando sinonimi, sarebbe molto piú corretto se tu ammettessi di avere avuto una svista. Anche usando il significato in modo blando, non ti trovi lo stesso. Infatti il brodo primordiale era per definizione privo di vita, in quanto é lí che la vita si é creata partendo da composti inorganici (ad oggi la teoria dominante), ma non era sterile e non era asettico, perché queste due condizioni impediscono per definizione la nascita di vita.
Quindi ora siamo arrivati all’assurdo dove affermi che un ambiente asettico non é pulito.
Veramente vuoi sostenere che un ambiente puó essere sterile, asettico ma “non pulito”?
Perché se cosí fosse dobbiamo immediatamente avvisare tutti i chirurghi che le loro sale operatorie non sono pulite.
Immagino che possiamo trovare anche un vocabolario che ci aiuti a dimostrare che il mare si possa chiamare pozza. Ma sappiamo tutti e due che non é cosí.
PS: Il tuo modo di ragionare, di spostare piano piano l’oggetto del discorso quando ci si rende conto di avere torto, ma di non ammettere mai che l’assunto é sbagliato non fa bene alle discussioni, perché porta a dei loop infiniti dove alla fine la gente si ferma per stanchezza. E’ molto piú produttivo accettare immediatamente il nuovo assunto e ripartire da li. D’altronde la costruzione di un sistema di ragionamento completamente coerente non é qualcosa che ci é richiesto di fare. Invece, la costruzione di un pensiero comune sarebbe stata una cosa piú interessante.
Su questo argomento (la scelta), i nostri valori di partenza sono proprio diversi.
Ti prego, rileggi con calma le mie parole.
E prima:
E ancora prima
E ancora prima
Lo ripeto. Il punto non è costringere le donne ad abortire clandestinamente, ma metterle in condizione di poter scegliere liberamente se far uccidere il proprio bambino o meno. Le condizioni di questa libertà sono oggettive e sono oggettivamente migliorative della vita della donna.
Perché in una società dove essere madre non comporta un danno alla propria carriera, è una società migliore per la donna. Perché una società che sostiene psicologicamente le neo mamme è una società migliore per la donna. Perché una società che dispone di orfanotrofi che funzionano bene è migliore per la donna che può affidargli serenamente i suoi figli anche se decide di non volerli crescere.
Io voglio liberare la donna dall’oppressione del Capitalismo (e da qualsiasi altra, per la verità).
Le donne che comprendono la natura oppressiva dell’aborto, si alleeranno e si batteranno per ottenere queste politiche, senza richiedere affatto che l’aborto venga vietato.
No, ti ho linkato la definizione di asettico: https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/asettico.shtml
Se non ti è chiaro, non so cosa aggiungere.
Non aggiungere piú niente, non sei in grado di rispondere, vai in loop. Se domattina una donna, in questa societá, con queste condizioni storiche e tutto quello che ne consegue, vuole abortire, tu non sei capace di dire a chi spetta la decisione, se spetta alla donna o a qualcun’altro. Questo é.
E proprio li il punto, non sono io che devo capire, sei tu che pur di avere ragione sei arrivato a dire che un ambiente puó essere asettico senza essere pulito. Dobbiamo appicicarci sul significato di pulito adesso, o la vogliamo chiudere qua?
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Ma hai letto cosa ho scritto?
Per cortesia, non ha alcun senso continuare un post dove si alternano commenti del genere. Astenetevi dal continuare, credo sia meglio. Grazie.
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