Beh allora ritiriamo quella vecchia…
ma quale attacco frontali senza basi, è una costatazione elementare del funzionamento di qualsiasi società umana, non c’è bisogno di nessuna prova!
non sei da solo a decidere cosa non necessita di alcuna prova, comunque ti do una controprova così la cosa si risolve: questa costatazione…
non è permesso dai controllori esprimere le proprie opinioni, soprattutto se non conformi.
… è corretta solo in certe società umane. ce ne sono altre che invece hanno preso delle misure di protezione contro un comportamento del genere. Ora hai la libertà di dubitarne l’efficacia, ma non il diritto di presentare il tuo dubbio come dato di fatto che può essere percepito come atto offensivo.
La definizione della categoria Strumenti & Struttura spiega che qui si parla di cose in un certo ambito legale. Forse è il caso di esplicitare che qui ci devono partecipare solo le persone che si sono prima educate su Statuto e Regolamento del Partito come inseriti nel menu principale del sito principale?
io cmq ho guardato lo Statuto, e dove parla del collegio arbitrale non fa nessun cenno a sospensione e rimozione dei controllori, quindi ne deduco che non può farlo o non lo fa.
Conclusioni informatiche… ma il legalese può anche implicare certe cose senza dichiararle prima in un header file.
Art. 20. Collegio Arbitrale.
Il Collegio Arbitrale (di seguito “Collegio”) è l’organo di giustizia interna dell’Associazione.
Questa frase implica che ovunque ci possa essere ingiustizia, il CA è responsabile di occuparsene.
Tutti i Pirati possono, qualora ravvedano da parte di uno o più Pirati un comportamento lesivo dei propri diritti e/o degli interessi dell’Associazione, rivolgersi liberamente al Collegio, il quale ha l’obbligo di rispondere entro i tempi e i modi stabiliti dal Regolamento. […]
Non si fa alcuna eccezione per pirati in alcun ruolo speciale, perciò sono inclusi anche i RdC. I “controllori” sono “controllati”.
Il Collegio, qualora ravvisi nel comportamento di uno o più Pirati azioni che recano un grave danno allo svolgimento delle attività dell’Associazione, potrà anche agire d’ufficio. […]
E il CA non è nemmeno condannato ad aspettare che qualcuno osi appellarvisi (protezione anti-omertà), anzi – essendo responsabile della giustizia è costretto ad occuparsi di problemi da se perchè se la vittima si rivolge ad un tribunale statale, la colpa è anche del CA che non ha svolto il suo compito.
Tutte le decisioni del Collegio sono appellabili in Assemblea.
E ci sta pure una clausola d’emergenza. Che altro vuoi?
Ribadisco: se viene approvata l’iniziativa su LQFB, verrà scritto nelle faq del forum il codice di condotta, e nel post puntato di Benvenuto ci sarà un rimando alle FAQ e sarà scritto che le decisioni sono appellabili.
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Mi domando se si possono adattare saggezze da https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie da aggiung ere alle nostre linee guida………
Fare copia & incolla di un documento di una organizzazione che funziona in modo completamente diverso con obiettivi completamente diversi di per se non l’ho neanche considerata una “proposta”.
Se vuoi fare una proposta scrivi un testo specificamente idoneo al PP che estende il codice comportamentale del PP. Personalmente ritengo il codice scritto da mutek piuttosto azzeccato e non so se ti riuscirà ad aggiungere cose che siano effettivamente utili e non burocratiche. Dopotutto la Wikiquette è frutto di una disperazione nel difendersi contro l’egemonia degli amministratori – qualcosa di completamente distante dalla realtà del PP.
L’art.34 non dice solo “sii aperto”, ma anche
La maggior parte delle vie di comunicazione utilizzate dai Pirati comprende sia comunicazioni private che pubbliche. Prediligi metodi pubblici di comunicazione per i messaggi relativi al movimento Pirata, a meno di trattare qualcosa di particolarmente sensibile. Questo vale per i messaggi di aiuto, sostegno o i messaggi politici correlati al movimento Pirata. L’effetto immediato è di permettere di ricevere un sostegno pubblico agli argomenti e di risolvere molto piu velocemente gli errori.
L’articolo non tratta la tematica dell’articolo della wikiquette che poi citi. In riferimento alle discussioni animate abbiamo:
Art. 30. Sii rispettoso In un progetto delle dimensioni del Partito Pirata, inevitabilmente ci saranno persone con le quali potrai essere in disaccordo, o trovare difficoltà a cooperare. Accetta che sia cosi e rimani rispettoso. Il disaccordo non è una scusa valida tale da giustificare comportamenti poveri o attacchi personali e una comunità in cui le persone si sentono minacciate non è una comunità sana. Adotta un linguaggio di rispetto e di uguaglianza.
Il codice di condotta è per tutti. Le linee guida servono agli incaricati alla convivenza per sapere come agire per farlo rispettare, e serve a coloro che dubitano della democrazia interna per comprendere perchè esistono figure con tale ruolo. Lo statuto prevede l’esistenza di entrambi questi documenti.
Già che ci sono aggiorno il primo post visto che ho migliorato qualche aspetto del testo. Meglio ancora se qualcuno si impegna a contribuire. Dubitarne la necessità è permesso ma andrebbe spostato in categoria ruminazione in quanto lo statuto parla chiaro.
Ah, aspetta… credo di avere capito cosa intendi… stai confrontando il codice di condotta con la wikiquette… va bene, trovo i tuoi spunti interessanti a riguardo, ho spostato i messaggi in http://26pn427tgjbvovwx.onion/t/raffinare-il-codice-di-condotta/922. Questo thread tratta del regolamento per i RdC.
Non credo sia utile mettere informazioni fondamentali che devono essere accessibili ad ogni pirata in un post a caso sul forum. Assicurarsi che ogni pirata sappia come contattare gli organi di statuto è chiaramente un compito per il Gruppo di Coordinamento del quale non ho ancora sentito alcun respiro da quando abbiamo instaurato lo statuto nuovo. Á quanto io sappia @solibo ne fa parte, prova a smuoverlo. 
Niet. L’attuale Collegio Arbitrale è composto dai pirati Dodeska, Briganzia e Mac.
Infatti stavo parlando del Gruppo di Coordinamento. Cmq grazie per l’informazione che il CA è di fatto ridotto ad una persona considerando che gli altri due sono piuttosto inattivi.
No Luca, l’informazione è molto più fondamentale – sul sito PP ci deve essere un modo immediato per contattare gli organi da statuto, non in un post di una certa categoria di un certo forum…
Non condivido: dipende dal tipo di attacchi. Non ritengo conveniente sanzionare immediatamente, pena poi l’inasprimento dei toni da parte del sanzionato, che molto spesso non accetta di buon grado una sospensione, e successivamente può reagire in maniera ancora più accesa. Preferisco di gran lunga, quando ritengo opportuno intervenire, cercare un dialogo e suggerire una modifica; poi solo in caso di diniego prolungato, o un continuo comportamento scorretto, passare alle sanzioni. Almeno per ora.
confermo, anche se sarebbe ora di nominarne uno nuovo. Quando ci arriva in lista una richiesta noi la espletiamo.
EDIT: Ho capito ora che ti riferivi ad un nuovo CA.
Da statuto adesso possono essere anche più di uno, in numero dispari. In questo senso vanno le proposte di candidatura di Silvan (già approvata) e di exekias (al voto), in modo che non ci sia un solo RdC.
Io invece ho fatto l’esperienza che se una persona è costretta a passare il resto della giornata in modo diverso, il giorno dopo torna un pochino più calma. Offline si ragiona meglio a volte.
Si che le ho prese in considerazione. Le presi già in considerazione alcuni mesi fa quando in questo stesso thread me le hai già proposte e ti ho già spiegato perchè non arrivo alle conclusioni tue tempo fa… basta scrollare verso l’alto! Comunque sono sempre capace di ripetermi quando il PP mi costringe a farlo, ma preferirei un PP dove i dibattiti progrediscono invece di ripetersi:
Ritengo più efficace massimizzare la responsabilità del responsabile piuttosto di complicare l’approccio con burocratismi. Abbiamo ancora poca esperienza con questo ruolo e non sappiamo con esattezza quale sia il modo migliore per eseguirlo. Quello che proponi secondo me limita la capacità del RdC di reagire con flessibilità, considerando che certe azioni – anche se eseguite per la prima volta e non ripetutamente – possono già mettere in pericolo l’eleggibilità del partito (tipo un commento deleterio citato in tutti i giornali e media). La gradualità obbligatoria potrebbe dimostrarsi controproduttiva.
Le linee guida danno delle raccomandazioni. Se i partecipanti considerano il metodo di un specifico RdC subottimale possono (a) chiedere responsabilizzazione/punizione attraverso il Collegio o (b) eleggerne un’altro. Perciò i mezzi di difesa ce li hai e criticando le cose nel modo palese e ad hominem in questo thread costituisce nuove infrazioni.
@lucatwiv: Propongo un compromesso. Vorrei provare il metodo di massimizzare la separazione dei poteri e ridurre i regolamenti burocratici (la via che abbiamo perseguito nello statuto in generale – togliendo regole bloccanti al CA e responsabilizzandolo per esempio). Se proprio non funziona possiamo ridiscutere della tua proposta. Tipo fra due anni. Anche in tal caso però ritengo più critico il modo come il CA non pare abbia ancora colto la filosofia dello statuto che dipende dal fatto che il CA produca Giustizia. Se l’appello al CA non funziona non ci sarà regolamento che può metterci la toppa: i “controllori” potranno sempre trovare modi per abusare del proprio potere se il CA non esegue un contrappeso effettivo. In questo senso la tua proposta mi pare una toppa alla latenza del CA, un po’ come i regolamenti di Wikipedia che altrettanto poco funzionano. Se l’Assemblea non è in grado di eleggere un CA che si occupi veramente della giustizia, punendo gli abusi di potere (che qui o la stanno avvenendo persino in questo partitino in fase di ripristino), non c’è impianto legale, statuto o regolamento, che possa compensare. Abbiamo raggiunto il limite del formalmente fattibile – a questo punto dipendiamo dalla buona volontà dei pirati.
Sta scritto nello statuto!?
No. Più separazione dei poteri di così si muore. Ma anche le migliori regole strutturanti per un partito sono inefficaci se i partecipanti non sono disposti ad assicurarsi che il lavoro degli eletti sia efficace. Ho ricevuto svariate volte giudizi da parte del CA che non ho considerato giuste – ma non so cosa altro si possa fare quando si giunge a quel punto. Non abbiamo Corte Suprema qui.
Continua la discussione da Rinnovo iscrizione Lanta - come fare?:
La censura da parte di governi e media non è la stessa cosa di un intervento di moderazione all’interno di un ambiente sociale. Generalizzare termini come “trasparenza”, “censura” e “privacy” senza rispettarne le specificità delle situazioni porta a strutture ingestibili (un buon esempio perchè sono contrario al “populismo” che si nutre di generalizzazioni fallacie). Volevi un partito che funziona? Non può funzionare se lasci che la gente si insulti a volontà. Mi pareva che qualche giorno fa avevi apprezzato questo progresso nel PP. Se ne parla in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6181.html
Scusa avevo frainteso questo aspetto… allora vorresti aggiungere una raccomandazione per la gradualità delle sanzioni senza farne un regolamento, ja? Ho dato una occhiata alle regole di Ostrom e anche lei raccomanda esplicitamente la gradualità delle sanzioni. Mi avete convinto, tu ed Elinor. Vedo di infilare il concetto nella proposta.
Riguardo al “Diritto alla critica tra i pirati” banalmente non so esattamente quale parte del mio testo non ti piace e come lo vorresti cambiare.
Altrove si… ma ti ringrazio che i suggerimenti che hai messo a questa proposta sono piuttosto costruttivi. 
Io credo che sia ovvio che l’assegnamento di un ruolo di moderatore è sensibile. Se gli altri del PP la vedono come te possono segnalare il supporto al tuo suggerimento, in tal caso mi adeguo.
Che devo fare, dare una scusa ai controllori per farlo perchè è naturale ?
Perchè non basta? Io la vedo così: se il collegio fallisce a svolgere il suo ruolo, implode l’intera architettura di separazione di potere. Non esiste regolamento o software che in tal caso può compensare. In tal caso il “controllore” potrà ignorare qualsiasi gradualità suggerita o imposta dal regolamento perchè tanto nessuno lo ferma. Ma se non funziona il collegio non funzionerebbe neanche un forum senza moderatori… perchè dietro ai moderatori ci sono sempre i sysadmin che potrebbero applicare arbitrio inpuniti… in pratica senza collegio funzionante siamo fritti per qualsiasi cosa… col collegio funzionante invece siamo più democratici di altri partiti.
Falso. È previsto che possano essere sia sospesi che rimossi. È già successo.
È normale che il controllore abbia possibilità in più rispetto agli utenti; se viene scelto tramite elezione, è palese che abbia dei poteri che altri non hanno. Se diamo gli stessi poteri a tutti, possiamo anche eliminarlo il ruolo di RdC e tornare al vecchio “tutti contro tutti”. È quindi normale che il controllore possa bloccare, e che l’utente per ricorrere deva affidarsi ad un altro organo di giustizia; non sarà inoltre solo lui a dover spiegare, motivare, discutere, ma anche lo stesso controllare una volta contattato dal CA.
Non esiste alcun modo per “arginare” il potere del controllore, tranne che tramite separazione dei poteri e quindi la presenza di un organo di giustizia separato. Tornando alle tue proposte su LQFB, quindi le due proposte che riporti per “arginare il potere dei controllori e difendere gli utenti”:
Il Responsabile della convivenza, quando decide di dare delle sospensioni a un utente del forum, deve applicare il principio della gradualità: le prime sospensioni devono essere limitate, sia per non pesare troppo sul “reo”, sia per dare tempo al responsabile di valutare con più calma la situazione. A titolo puramente indicativo, la prima sospensione deve essere nell’ordine di qualche giorno o una settimana, se non in caso di violazioni molto gravi.
Questo fatto non limita in alcun modo il potere dei controllori. Ci mette un attimo un controllore a dare sospensioni per 1 giorno, e poi 24h dopo darne un’altra per 5 per una semplice bischerata (solo perchè gli è antipatico un utente), e poi dopo 5 giorni per altri 20. Se non è precisamente schematizzata la tipologia di cose da non dire e la relativa sospensione, è tutto inutile; e poichè schematizzare e mettere per iscritto un’infinità di casi nemmeno immaginabili, di fatto lo è. Inoltre è anche sbagliato. Un utente può dire una sciocchezza in un attimo di nervosismo e si prende la stessa sospensione di quello che arriva qui appositamente per infamare e che riempie tutti i nostri thread con “siete dei pezzi di merda”. Permetti, ma io ad uno dei due la sospensione la vorrei dare maggiore.
Il Responsabile della convivenza ha l’obbligo di motivare la sospensione e di rispondere alle obiezioni del reo. Il RdC non è obbligato a rispondere ad ogni obiezione, ma deve dimostrare di prendere seriamente in considerazione le obiezioni. Questo aiuta il responsabile a valutare meglio le sue decisioni.
Qui innanzitutto siamo al controsenso logico: “Il RdC ha l’obbligo di rispondere alle obiezioni del reo. […] Il RdC non è obbligato a rispondere ad ogni obiezione”. È obbligato o no?? Comunque, non deve essere obbligato a nulla nei confronti dell’utente, solo a motivare la sospensione all’atto della stessa. Se poi l’utente ha obiezioni, le comunica al CA che contatterà l’RdC e chiederà ulteriori spiegazioni. Quindi è obbligato solo nei confronti dell’organo di giustizia del partito.
Ovunque ci siano persone con più poteri di altri, qualcuno potrà considerarla una casta. Se non vuoi la casta rimuovi i controllori. Se rimuovi i controllori, ognuno sarà libero di fare e dire quello che vuole. In pratica, torniamo a qualche anno fa.
C’è chi lo chiama partito pirata per la dittatura (in riferimento al potere dei controllori), chi il partito nazi-pirata (in riferimento alla censura dei messaggi). Basterebbe distinguere fra caos e ordine, fra libertà di opinione politica e attacchi ed offese.
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Il Collegio Arbitrale (di seguito “Collegio”) è l’organo di giustizia interna dell’Associazione. Tutti i Pirati possono, qualora ravvedano da parte di uno o più Pirati un comportamento lesivo dei propri diritti e/o degli interessi dell’Associazione, rivolgersi liberamente al Collegio, il quale ha l’obbligo di rispondere entro i tempi e i modi stabiliti dal Regolamento.
Vale anche per il RdC. Quindi è previsto.
C’entra con la frase (che ho citato nel post precedente)
a un controllore basta un clic per bloccare, i semplici utenti invece devono fare ricorsi da una parte all’altra, spiegare, motivare, discutere, votare… io vedo un filo di discriminazione… la vedo solo io???
Qualunque pirata può essere sospeso e rimosso da qualsiasi incarico tramite CA.
Se è obbligatoria la gradualità, non è possibile dare sospensioni di durata diversa in base a ciò che è stato fatto, ma solo in base al numero di comportamenti scorretti.
Nel regolamento di lynx non si obbliga il RdC a nessun comportamento prestabilito, quindi non servono schematizzazioni. La cosa che invece proponi tu, come già detto, non limita in alcun modo il potere dei controllori.
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Il CA si occupa di giustizia. Quindi se viene richiesta la sospensione dal ruolo, e viene accettata, quella accade. Quindi non necessariamente da pirata.
Perchè se no non c’è gradualità. Scusami, facciamo un esempio: uno sbotta e dice una cazzata, non troppo grave, dopo un’avvertimento. è la prima volta che lo fa. Sospensione 1 giorno. Nel frattempo arriva tizio sconosciuto che prende e manda tutti a cagare direttamente come primo post. La gradualità regolamentata ci impone di dare anche a lui 1 giorno di sospensione. Mi spieghi come posso dare una pena diversa? Deroga alla gradualità?
Mi espliciti allora in che modo, utilizzando la gradualità delle sanzioni, il potere del RdC viene limitato?
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