Quesito sulla messa in atto della democrazia liquida

No. Di quello che ho linkato.

Liquid non fa nessun enforcement di metodo

Scorretto. Liquid ha tutta una serie di misure per assicurarsi che le critiche ed opinioni di minoranza siano viste prima che si arrivi ad una decisione, al contrario di certe procedure parlamentari od assembleari… ma a mio parere non basta.

non gliene frega niente a nessuno

Nonostante i continui attacchi contro LQFB da parte di chi ha altri interessi, persone ed intere formazioni politiche ripetutamente si interessano molto seriamente per questo metodo e la annessa tecnologia. Comprendo che sei stato un po’ fuori da ciò per vari anni…

C’è harmonic ordering di proposte e suggerimenti, e quindi? Che c’entra col metodo?

La questione è sociale, la tecnologia può aiutarti ma non risolverà il problema. Se non lo vedi evidentemente non hai usato liquid abbastanza.

Ci vuole “la politica” prima. Liquid non metterà la gente d’accordo, non le farà contrattare. Gli consentirà di votare in maniera estremamente efficiente, e that’s it.

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Se ti ho appena postato la StructureWG e il link al discorso sulla razionalità collettiva, perché fai finta come se avessi detto una cosa del genere? Ho solamente ribadito che nonostante liquid non basta già di suo apporta alcune funzioni necessarie.

Ci vuole “la politica” prima. Liquid non metterà la gente d’accordo, non le farà contrattare.

Evidentemente non hai letto nulla dei link che ho linkato che trattano esattamente questo.

Dibattere in forum significa sempre stare appresso a chi ha ragione a priori anche quando non ce l’ha o quando non ha la gentilezza di informarsi prima di aprire bocca.

Per una questione di coinvolgimento oltre che di responsabilizzazione. La politica è fuori ma, per ora, viene concretizzata attraverso il voto.

Allora perché non applicarlo ad una platea più ampia?

In quel periodo io non ero attivo politicamente. Con “avevamo votato” intendi “noi del PP”? Se sì non lo trovo molto corretto, perché chi è già tesserato dovrebbe rappresentare la scelta per chi non si trova all’interno del PP?

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No, su questo non siamo d’accordo. Il voto e la politica non hanno nulla a che vedere l’uno con l’altra.

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Allora come faccio, io cittadino, a far valere le mie idee politiche se non tramite il voto?

Attraverso l’attività politica: ricerca, formazione, consensus building, iscrizione a partiti, candidature, campagne d’opinione…

Quando arrivi all’esercizio del voto è già tardi.

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Non sono d’accordo. Io posso fare tutto ciò che hai detto ma, nella migliore delle ipotesi, sarei obbligato ad iscrivermi ad un partito per dare senso alla parola democrazia e avere la possibilità di dire la mia senza intermediari. Secondo me il PP ne guadagnerebbe soltanto con la pubblicizzazione di LQFB e, soprattutto, spiccherebbe come partito differente dalla massa.

Ma non otterrebbe niente di quello che ti aspetti. Il procedimento sarebbe solo più veloce, ma complicato e impegnativo allo stesso modo. Dovresti comunque parlare con la gente, convincerla, etc. Non cambia assolutamente niente.

Cambierebbe che io, e potenzialmente altri individui, saremmo in grado di vivere la politica tramite la democrazia liquida.

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Scusa se chiedo, ma cosa ti impedisce di iscriverti al PP?

Io ho effettuato il processo e sto aspettando i 90 gg… proprio per provare LQFB (che ora scopro funziona anche con JS disabilitato… fico! e più importante di quanto si immagini…).

In campagna elettorale? Se il PP avesse un consenso rilevante? Dove hai lasciato il tuo black-hat? :wink:

Esatto, ovvero causare una partizione. Ma potrebbe anche fare molto peggio, definendo quali contenuti mostrare a ciascuno.

Sareste in grado di votare. Non “vivere la politica.”

Il voto è solo la parte finale. Prima le proposte vanno formate.

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L’obiettivo finale sarebbe questo, ma ovviamente non si può pretendere tutto subito e, secondo me, già solo con la questione voto ci si troverebbe ad un buon punto.

Per come la vedo io, si tratta di un livello di astrazione più alto rispetto all’iscrizione ad un partito, parlo di una vera e propria applicazione della democrazia slegata da vincoli quali l’adesione forzata ad un partito. Alla fine, ciò che si richiede è espressione politica su decisioni di impatto nazionale e non su quel che concerne la vita del partito. Secondo me, mettere l’iscrizione al PP davanti ad un’iniziativa di questo tipo, significa dare più importanza alla facciata del partito piuttosto che ad un meccanismo, quale la democrazia, fondamentale per la vita politica attuale del cittadino. Tonando a me, io sono molto combattuto, e non sono tesserato al partito, perché sto vivendo un periodo di insofferenza verso il concetto di appartenenza ad un partito politico. La vedo come un’etichetta a cui tu, cittadino generico, devi “affiliarti”; senza appartenenza ad un partito, nello stato attuale delle cose, puoi fare ben poco per cercare di affermare il tuo pensiero. Anche per questo motivo, per me, la democrazia liquida (soprattutto quando applicata come democrazia diretta) rappresenta un’ottima transizione verso un migliore stato delle cose.

Sappi che non è così semplice, e rischi (con una probabilità molto alta) che la gente si prenda a mazzate contando i voti invece di discutere per arrivare a proposte comuni prima di votarle. Prendersi a mazzate contando i voti è una cosa antipolitica che forse può avere senso alle elezioni, ma non dentro un partito.

Non è così che funzionano le organizzazioni umane.

Puoi sempre esprimere la tua opinione in una democrazia. Ciò che chiedi e di poter influenzare l’attività di una organizzazione cui non appartieni.

È un po’ come se tu volessi partecipare alle decisioni di una famiglia cui non appartieni.

L’organizzazione di un partito è funzionale all’attività che svolge, non il contrario. Dunque il modo in cui questo decide sulle proprie attività politiche DEVE essere riservato alle persone che ne assumono la responsabilità e le conseguenze.

Non è affatto vero.

Puoi scrivere, scioperare, parlare, insegnare, protestare, fare volontariato, lavorare…

Associarsi ad un partito significa scegliere di partecipare ad una attività politica collettiva.

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Basta lasciare l’opzione di voto senza commenti o simili, no? Dove commenti è diverso da proposte.

L’organizzazione a cui non appartengo è il PP non la CE, motivo per cui intendo votare esclusivamente per quest’ultimo. Si tratta di dare potere al popolo, che alla fine è il significato di democrazia (e sarebbe un gran bel segnale da parte del PP).

Hai ragione, posso fare tutto ciò, ma alla fine che impatto hanno a livello politico? Nessuno obbliga, chi detiene il potere, a dare ascolto alle proteste del popolo (che siano petizioni, manifestazioni, ecc.), rimarrebbero azioni confinate al “farmi sentire meglio con me stesso” ed è il motivo per cui il voto è il mezzo principale per concretizzare questo potenziale dissenso. P.S. L’inutilità, e mi spiace ammetterlo, delle petizioni e di altri tipi di manifestazioni, l’ho verificata relativamente al voto sulla nuova normativa sul copyright, quando ho firmato su change.org, scritto email e telefonato al parlamento, ma non è servito a nulla in quanto la stessa persona che avevo contattato ha ritrattato tutto all’ultimo secondo.

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La gente si scanna a proposte ed emendamenti, l’ho visto succedere.

Posso accettare questa visione delle cose, ma è ugualmente probabile che invece ci sia una convivenza più o meno civile (soprattutto se consideriamo che solo chi ha SPID potrebbe accedere e questo riduce, probabilmente di molto, il numero di partecipanti).

Mai indossato, eccetto se intendi il mio cilindro da mago. Forse intendi un tin-foil hat? Ecco, io non voglio ne andare per le tangenti paranoiche ne credere a quanto ci dice la tv. Io deduco da quanto ci ha detto Snowden che l’abuso sistematico dei nostri dati è una realtà mentre l’azione cospiratoria di mille cittadini non lo è.

Ma potrebbe anche fare molto peggio, definendo quali contenuti mostrare a ciascuno.

Non a lungo dato che il database delle misurazioni di consenso è accessibile a tutti gli iscritti… basta che due persone fanno il confronto del database che hanno scaricato per notare falsificazioni. Interessante che tra tutti i pirati iscritti sono io a correggere queste false assunzioni, a tre giorni di distanza… ogni pirata deve sapere perché la democrazia liquida non è falsabile.

Peggio ancora, qui si rinnega che da quando esiste la democrazia liquida è sempre stata abbinata a strumenti di co-autorazione di testi… tsssss… e in particolare che lo strumento degli emendamenti col misuramento del consenso è fondamentale allo scopo di una formulazione liquida, non casuale o dettata dagli attivi, e che non esiste in nessun altro software. Cal, mi pare di ricordare che eoni fa tu facevi presentazioni sulla democrazia liquida… ora te ne sei scordato le fondamenta?

Cioè quello che un partito di solito fa, altrimenti sarebbe un’associazione condominiale…

significa dare più importanza alla facciata del partito piuttosto che ad un meccanismo, quale la democrazia, fondamentale per la vita politica attuale del cittadino.

Lo scopo di un partito è esattamente quanto descrivi. In realtà mi pare che stiamo solamente parlando di un modo di circonnavigare la parola “partito” dato che ha una connotazione scomoda, nonostante nessuno ci possa offrire una struttura sociale migliore da mettere al suo posto.

Tonando a me, io sono molto combattuto, e non sono tesserato al partito, perché sto vivendo un periodo di insofferenza verso il concetto di appartenenza ad un partito politico.

Esatto. In pratica ci stai chiedendo di aprire un modo d’interagire con la politica alle persone che non hanno capito l’essenza di un partito e non sopportano la parola. Considerato che la maggioranza delle persone la vede come te mi pare una cosa irrazionale ma comunque utile da fare… e per questo riattivare il progetto della bicamerale liquida.

Solo se insistiamo ad usare la democrazia liquida nel modo sbagliato, con le maggioranze semplici, cosa che tu presumi considerare legge mentre di recente abbiamo votato che si introduca una policy differente.

La gente si scanna a proposte ed emendamenti, l’ho visto succedere.

Infatti è da anni che usiamo lqfb con le policy da textbook che però sono sbagliate.

No, la Rete ha dimostrato in innumerevoli occasioni che la degenerazione sociale è automatica. Ci vuole in ogni caso un apparato di convivenza e se non fai parte dell’organizzazione che lo anima dovrai accettare che ti devi fidare di chi ci sta.

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Diciamo che abbiamo punti di vista differenti sulla partecipazione politica, mi fa molto piacere che il mio messaggio sia arrivato e sia stato interpretato correttamente. Spero vivamente che si riesca ad attivare questo progetto di cui parli. C’è qualcosa che, anche chi non è iscritto al PP, possa fare per spingere questa iniziativa?

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