Quesito sulla messa in atto della democrazia liquida

Non è questa la teoria. Mi pare che tutti i grandi CEO delle più grandi corporation hanno dei tratti caratteriali sociopatici… dopotutto devono essere capaci di sorridere anche se sanno che in Africa ci sono persone che muoiono per estrarre il greggio che ti serve per fare i tuoi telefonini o se hanno capito che razza di porcheria è il capitalismo della sorveglianza. A capo dell’economia moderna ci può solo stare chi ha messo principi etici da parte, altrimenti non sei abbastanza competitivo ed alla prossima riunione dei shareholder verrai rimpiazzato con una persona che ha le palle più di ferro.

Potrei raccontare la storia come nel 2004 ero anni avanti di Facebook a costruire sistemi sociali scalabili, con protocolli ottimizzati e zero SQL — se le piattaforme web cercavano un sistema chat di alta affluenza, prima provavano quelle col marketing carino e poi quando non funzionava arrivavano da me… il tizio con la piccola ditta che riusciva a fare sistemi chat scalabili dal 1997. Perché non sono diventato Zuckerberg? Uno perché non sono americano e due perché nel momento critico mi sono reso conto che avrei potuto competere solo se fossi entrato nel business del capitalismo della sorveglianza. Perciò per mio difetto di avere una coscienza non ho potuto competere con Mr Zuck, nonostante tecnologicamente stavo messo molto meglio di lui.

Ora, dirai, ma le persone a capo del digitale sono una minoranza particolare. Io invece osservo che in tutti i campi del capitalismo, appena una innovazione tecnologica si è distribuita a tutti i giocatori, la differenza la fanno quelli che fanno scelte etiche contro quelli che della morale se ne fregano — e vincono sempre gli ultimi. Perciò per avere successo nel capitalismo, puoi magari essere un genio creativo nei primi anni, ma a lungo andare devi essere un hijo de puta.

Il concetto è out there da prima del 2001… riguardo a liquid feedback ci sta il libro che entra in tantissimi dettagli… l’unica critica che ho riguardo a quel libro è il ragionamento che si fanno per raccomandare le maggioranze semplici… è nerdico e sociologicamente sbagliato. Ma ne abbiamo parlato altrove.

Tipo “quante persone devono congiurare per prendere il controllo di una organizzazione che adotti questo metodo?”

Ah, una teoria complottistica! Beh, ti dirò… molte di più di quante te ne servono con la democrazia rappresentativa…

Se il numero di persone è pari al numero dei membri, allora il sistema è perfetto. Altrimenti non lo è.

Ariecco le semplificazioni matematiche che non tengono conto della sociologia. No, non è perfetto per niente. Stando alla tua logica il sistema perfetto sarebbe un metodo del consenso al quale tutti partecipano e tutti devono confluire verso la stessa opinione. Ovviamente non funziona, ma — peggio ancora — nella natura della democrazia diretta non ci sta un feedback di persone esperte a fermare il popolo dal prendere decisioni populiste, disinformate, manipolate da colui o coloro che possiedono un megafono per infilare la loro retorica nelle teste di tutti. Nella democrazia liquida, se qualcuno avverte che le cose che il tizio col megafono ha detto sono fattualmente sbagliate, le persone non possono facilmente non venire a sapere che esiste un disputo, che esistono dubbi sulle cose promosse dal tizio col megafono. Allora per non fare schifo devono o approfondire il tema per comprendere il disputo oppure delegare ad una persona della quale pensano che si farà questo lavoro in modo diligente… nel LQFB tedesco la persona col maggior numero di deleghe era il professor Haase, perché era noto non solo per la sua vasta conoscenza in molti ambiti, ma anche per smazzarsi ogni tema abbastanza da fare una scelta ragionevole. Ma anche lui non fu mai tanto potente da decidere cose da solo.

Ah, io non lo nego a nessuno. Io so che la maggior parte della popolazione vuole limitarsi a dare il via ad un partito e tenersi fuori dalle decisioni quotidiane. Io so che quando con tuparlamento avevamo una piattaforma per decidere insieme le cose da fare portare avanti ad un tot di parlamentari, non si sono mai iscritte abbastanza persone per soddisfare i quorum. Apparentemente gli italiani sospettano sempre che ci sia una fregatura.

Infatti non è vero… dopo un tot di tempo le persone miti si trovano infelici nel partito e se ne vanno, perciò nei partiti si accumulano i duri e puri. L’unica per evitare questa emorragia di gente onesta è di introdurre regole comportamentali severe (fatto) e metterle in atto (non fatto).

Così secondo te è solo una formalità, il tesseramento, ad impedire al popolo italiano dal contribuire quotidianamente alle decisioni politiche. Secondo me invece è che non esiste ancora alcuna organizzazione al mondo che ha risolto i problemi di convivenza negli ambiti digitali. Secondo me con le strutture che abbiamo creato qui siamo all’avanguardia… ma non si stanno mettendo in atto. Ci sta una specie di boicot collettivo ad eleggere responsabili della convivenza ovunque servirebbero, e sviluppare una cultura della prevenzione delle aggressioni in tutti gli ambienti del partito. Se ciò dovesse funzionare, allora finalmente si potrebbe applicare anche ad una struttura aperta a tutti col SPID, ma restano dei quesiti enormi: chi elegge i moderatori, tecnici e giudici del sistema? Il governo? Come puoi garantire democraticità interna se non con una struttura associativa, cioè di fatto con un partito?

Non capisco da dove trai questa conclusione. Non vedo dove si possa intravedere il messaggio “tutti dovrebbero partecipare ed avere la stessa opinione”. Ora, non so cosa intendesse @Shamar di preciso, ma per come la vedo io, e come ho detto già diverse volte, l’importante è che si dia la possibilità (e non l’obbligo) di partecipazione a tutti, ognuno con la propria opinione.

Anche questa mi sembra un’ipotesi da confermare più che una tesi.

Ho sempre sostenuto il fatto che questo partito, per come la vedo io, sia molto più all’avanguardia rispetto a quelli “classici”, però il limite sta nel fatto che questa avanguardia la si rende fruibile solo a “pochi”.

Non capisco quale sia il problema, cambia semplicemente il numero di votanti, non la struttura interna del PP. Se il motivo di questi quesiti è legato a ciò di cui parlavi prima (propaganda populista ecc.), vedrei il fatto di non aprire la piattaforma al pubblico come una forma di chiusura, e non più di avanguardia, del partito.

P.S. Mi scuso per il ritardo ma in questi giorni ho avuto diversi problemi

Il ragionamento di @Shamar mi pare fosse che il sistema perfetto in quanto non corrompibile c’è se tutti gli iscritti partecipano e non ci sono maggioranze che possono abusare delle minoranze, cioè un metodo del consenso nel quale tutti si mettono d’accordo…

l’importante è che si dia la possibilità (e non l’obbligo) di partecipazione a tutti, ognuno con la propria opinione.

Lavorando però sui bias psicologici che impediscono la formazione di una opinione sincera ma piuttosto facilitando il perfezionarsi di opinione sulla base di dati intersoggettivi. Ed oltretutto rendendosi conto che le maggioranze semplici provocano danni, dimezzando il partito tra i pro e i contro.

L’unica per evitare questa emorragia di gente onesta è di introdurre regole comportamentali severe (fatto) e metterle in atto (non fatto).

Anche questa mi sembra un’ipotesi da confermare più che una tesi.

Leggiti le referenze in https://structure.pages.de/convivenza.it e dimmi quali ipotesi non sono sufficientemente confermate da studi ecc. A quanto io sappia l’umanità non ha trovato alternative.

Ho sempre sostenuto il fatto che questo partito, per come la vedo io, sia molto più all’avanguardia rispetto a quelli “classici”, però il limite sta nel fatto che questa avanguardia la si rende fruibile solo a “pochi”.

Non è così. Il partito è costruito per accogliere la maggioranza della popolazione se necessario. Il problema è che nessun partito al mondo ha le strutture pronte per affrontare il nuovo modo digitale di interagire. Io per esempio senza accorgermi ho detto alcune cose che hanno offeso @Shamar, assolutamente senza volerlo. Se il nostro regolamento fosse in attuazione, il moderatore avrebbe dovuto avvertirmi che stavo sbagliando toni prima che Shamar si offendesse. Tu dirai che sarebbe responsabilità mia, ma è esattamente così che la socievolezza in Internet non ha funzionato nei 30+ anni passati… aspettandosi dagli individui che non percepiscono le proprie lacune di farlo. La necessità di un P.R. department per tutti è comprovata nei documenti citati in convivenza.

Non capisco quale sia il problema, cambia semplicemente il numero di votanti, non la struttura interno del PP.

Beh allora siamo d’accordo… che tutti si devono iscrivere ad una struttura sociale— tanto vale che sia il PP.

Se il motivo di questi quesiti è legato a ciò di cui parlavi prima (propaganda populista ecc.)

No, quello è un problema che per ora ancora sussiste ma si potrebbe affrontare con i ragionamenti che ci siamo fatti nel thread sulla razionalità collettiva. Non è necessario chiudersi, anche se alcuni pirati attualmente sono convinti di ciò. Certo non io. Io ho sempre detto che il partito pirata inizia ad esistere dai mille iscritti in poi… un punto di partenza che non abbiamo mai raggiunto. Ma è anche vero che non abbiamo messo in atto tutti i paletti che ritengo ottimali per accogliere il grande pubblico, e gli altri non sono convinti della mia visione, nonostante sia fondata su esperienza sociologica.

in questi giorni ho avuto diversi problemi

Nulla di grave spero.

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Io stavo descrivendo in termini informatici il problema, in modo che fosse possibile identificarne i threat models. Come esempio, ipotizzavo un particolare modello di attacco ad un generico sistema di governo di una comunità: la congiura per prenderne il controllo. In quel contesto, un sistema di governo totalmente resistente alla congiura è un sistema in cui per prendere il potere il numero dei congiuranti deve essere pari al numero di membri della comunità. Un esempio di questo sistema di governo è un sistema in cui si può solo decidere all’unanimità e tutti i membri della comunità sono costretti a continuare a discutere parlando a turno per un tempo uguale fintanto che non raggiungono una decisione unanime. Questo sistema è concretamente applicabile in una famiglia senza figli, in cui i coniugi decidono insieme.

Non stavo proponendo alcun sistema comunque, stavo proponendo un metodo di analisi. (e mi raccomando, non prendete questo esempio come proposta di governo del partito! :laughing: E’ solo un esempio!)

No, ti sbagli non mi hai offeso affatto. Le mie considerazioni di metodo non sono dettate da sentimenti di alcun tipo nei confronti tuoi o delle parole che hai usato, ma sono fredde considerazioni socio-politiche e strategiche.

L’elitismo che si esprime nel definire i contributi di un nuovo arrivato “balle propagandistiche” assumendo che le sue opinioni siano basate su conoscenze superficiali orientate dai media o dai social media è un problema per la democrazia, liquida o meno. Senza elitismo, i populismi non attecchiscono.

Ti prego di non considerare mai le mie risposte come espressione di sentimenti, perché non lo sono quasi mai, e quando lo sono, è indicato chiaramente nel testo (del tipo “trovo questa affermazione disgustosa” etc).

Fidati: è molto difficile offendermi (meno stancarmi, ma è la mala fede a stancarmi, non gli insulti).

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Guarderò, grazie.

Tutti i miei post sono proprio contro l’iscrizione ad un partito/struttura sociale che prevede tesseramento. Io ho scritto che cambierebbe solamente il numero di votanti nel momento in cui la piattaforma sia aperta a tutti (per quanto riguarda l’apposita sezione SPID che non riguarda le decisioni interne al partito, come detto in precedenza).

Niente di particolarmente grave, grazie per l’interesse.

Per il resto ho visto che @Shamar ha già risposto, sicuramente saprà meglio di me cosa intendeva dire.

Esiste da molti anni l’idea di fare una camera propositiva aperta a tutti… lo svantaggio a non essere tesserati in quel caso è che non puoi partecipare alle elezioni di persone in ruoli strutturali quali l’organo di giustizia, le moderazioni in forum ed altrove, le persone incaricate al coordinamento e così via. In pratica i non-tesserati partecipano a delle strutture che altri fanno.

Tina Anselmi non è d’accordo:

Si considerano associazioni segrete, come tali vietate dall’articolo 18 della Costituzione, quelle che, anche all’interno di associazioni palesi, occultando la loro esistenza ovvero tenendo segrete congiuntamente finalita’ e attivita’ sociali ovvero rendendo sconosciuti, in tutto od in parte ed anche reciprocamente, i soci, svolgono attivita’ diretta ad interferire sull’esercizio delle funzioni di organi costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento autonomo, di enti pubblici anche economici, nonche’ di servizi pubblici essenziali di interesse nazionale.

In pratica, è vietatissimo costituire un partito senza libro soci. Avevo pensato a registrare l’associazione in Francia, sebbene non troppo seriamente. Non so se può funzionare, ma comunque è poco saggio sfidare la legge.

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Il teorema CAP mostra come sia impossibile giungere ad una decisione condivisa se non è possibile definire in anticipo chi partecipa alla votazione.

E sì, dimostra anche matematicamente che le blockchain aperte non possono funzionare.

Ma cosa può la matematica contro sete di denaro e marketing?

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Per me devono avere la possibilità di partecipare tanto quanto i tesserati escluse le politiche interne al partito, quindi si tratterebbe di esprimere idee sulle forme di governo “in uso”.

Io mi riferisco alla creazione di una sezione SPID legata alla partecipazione politica di ogni cittadino europeo (esclusivamente per le politiche estranee al PP). Non intendo “falsificare” il numero di tesserati.

Non capisco quale sia il problema. L’unica cosa che cambierebbe rispetto al funzionamento attuale, sarebbe il numero di partecipanti non costante.

Vabbè, stai cambiando il significato della parola “tesseramento,” allora. Il Partito Pirata non ha mai stampato tessere di carta né di plastica: possiamo dire che non ha tesserati, solo soci.

E’ questo il problema.

Qualunque votazione diventa facilmente manipolabile, sia dall’interno (causando una partizione che escluda alcuni votanti) sia dall’esterno apportando voti contrari al bene pubblico per screditare facilmente il partito intero e i suoi metodi.

E poi ricorda che via JavaScript si possono far fare ad un utente molte cose:wink:

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Ho iniziato ad usare la parola tesseramento negli ultimi post perché, a livello metaforico, mi sembrava la parola più adatta. Magari non si è capito ma ora che hai inteso il messaggio che voglio esprimere, quale sarebbe il problema nell’applicarlo?

Ma non ci potrebbe essere lo stesso problema anche nello stato attuale delle cose? Ci possono essere degli iscritti che votano solamente alcune volte e altre no portando quindi ad avere un numero altalenante di utenti “attivi in un determinato contesto”.

P.S. Se dovesse esserci un vincolo della piattaforma relativo a questa possibile problematica di cui io non sono a conoscenza, non esitare a farmelo notare.

Anche questo rimane un problema anche con l’attuale sistema di voto proposto dal PP.

no, non ho inteso proprio niente.

vuoi una camera decisionale ad accesso libero? e per farci che?

Intendo espandere l’accesso a LQFB a tutti i cittadini italiani dividendoli in due sezioni: una in cui i cittadini non tesserati abbiano la possibilità di esprimersi sulle politiche europee tramite accesso SPID, l’altra è riservata a chi fa parte del partito e permette loro di votare anche per le politiche interne al PP. In questo modo sarebbe davvero una forma di democrazia perché il voto viene dato all’intera popolazione e non solo ai membri effettivi del partito.

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Intanto non sarebbe l’intera popolazione ma solo un sottoinsieme autoselezionato e non necessariamente rappresentativo. E poi: perché? Sarebbe uno strumento estremamente impegnativo per ottenere il risultato di una serie di sondaggi.

Ovviamente sarebbe un sottoinsieme dato solo da coloro che dovessero decidere di partecipare e non vedo la differenza con quello che già accade all’interno del PP (come detto in precedenza potrebbero esserci vincoli di cui io non sono a conoscenza, in tal caso non esitare a correggermi).

Per dare la possibilità a chiunque di esprimersi su regolamentazioni che potenzialmente possono impattare l’intera popolazione e quindi anche coloro a cui io credo sia giusto dare la possibilità di partecipazione a LQFB.

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No, vincoli no. Ma lqfb è una cosa impegnativa, e nulla di che: ti aiuta a votare e verbalizzare, ma la Politica è fuori. Non capisco perché vuoi proporre a “tutti” un impegno simile.

Se gli utenti non sono propriamente iscritti un webmaster di LQFB potrebbe disturbare le loro capacità di fare login, selezionandoli per esempio attraverso il loro posizionamento politico in passato. Non essendo tesserati non avrebbero immediati diritti legali ad esigere il ripristino dell’accesso… potrebbe essere un problema… o forse no…

sia dall’esterno apportando voti contrari al bene pubblico per screditare facilmente il partito intero e i suoi metodi.

Richiede il complotto di tot persone certificate via SPID… è improbabile. Se le persone si fanno il lavoro di certificarsi, tipicamente votano con la propria opinione. Se le scelte da intraprendere sono troppo specifiche e non ideologiche, allora il gruppo cospirativo si ritroverebbe comunque a votare ognuno con la propria prospettiva…

E poi ricorda che via JavaScript si possono far fare ad un utente molte cose

LQFB funziona anche con JS spento… it’s old-school.

La democrazia liquida modella esattamente questo tipo di fluttuazioni con le deleghe… e stando ad https://arxiv.org/abs/1503.07723 questo metodo funziona.

In pratica sailor sta chiedendo di fare la bicamerale che avevamo votato di fare nel 2013 o giù di li, e poi non si è fatto…

La rinomata agenzia sondaggistica FORSA nel 2012 disse ai Piraten che erano rappresentativi dell’intera popolazione tedesca… Diecimila persone nel LQFB pirata erano più rappresentative del parlamento tedesco, deduco.

Per dare la possibilità a chiunque di esprimersi su regolamentazioni che potenzialmente possono impattare l’intera popolazione e quindi anche coloro a cui io credo sia giusto dare la possibilità di partecipazione a LQFB.

Giusto. E se i sondaggi sono grossi e credibili hanno un impatto sui parlamentari eletti… specialmente a Bruxelles, dato che piattaforme come change.org non hanno lo stesso grado di credibilità.

No. Anzi. Chi si impegna troppo è più suscettibile a prendere posizioni politiche anche sui temi che non ha approfondito abbastanza, portando ad opinionismi e aprendo spazi a bias psicologici e populismi. Spesso è meglio astenersi oppure delegare, se la persona alla quale deleghi è veramente ragionevole.

ti aiuta a votare e verbalizzare, ma la Politica è fuori.

Se hai 100’000 persone che con metodo razional-collettivo hanno sviluppato una deliberazione approfondita riguardo ad un problema politico, per la politica di fuori è una bomba. È una espressione di volontà popolare come non è mai stato possibile articolare prima nella storia delle democrazie, e i parlamentari lo capiscono e gli danno attenzione. Perciò la politica dentro può diventare quella di fuori, se continuiamo a sviluppare le nostre tecniche di razionalità collettiva e non ci fermiamo alle maggioranze semplici.

L’ho sentito personalmente dalla bocca di adetti della commissione europea: loro danno molta retta al sentire della popolazione, al sorgere di manifestazioni con persone reali. Sono scettici delle campagne digitali, per le ragioni che sappiamo, ma la democrazia liquida non è un post virale manipolativo.

E la democrazia liquida potrebbe creare la coesione necessaria per andare tutti in piazza la domenica dopo l’esito della votazione: perché siamo tutti convinti del consenso che abbiamo sviluppato assieme… e così possiamo evitare di restare sull’ovvio e superficiale… di essere contro il surriscaldamento climatico, contro il copywrong e contro l’abolizione del diritto all’aborto. Possiamo andare in strada con un progetto di legge sottobraccio che ci siamo studiati per davvero (o sappiamo persone fidate che lo hanno fatto). Possiamo richiedere conseguenze politiche specifiche come mai prima.

Di che stai parlando? Di liquid? Liquid non fa nessun enforcement di metodo, è al più una piattaforma elettorale molto figa. Di come un partito gestisce le sue elezioni e deliberazioni interne non gliene frega niente a nessuno (e giustamente).