Reddito minimo, di cittadinanza, di dignità, di esistenza, di inclusione attiva, di inclusione sociale... che casino!

Temi politici Reddito
#21

La “tassa sui robot” mi sembra solo un modo per rallentare l’automazione, diminuendo la competitività delle aziende nazionali e favorendo quindi la ricollocazione degli impianti produttivi all’estero.

L’automazione dovrebbe portare maggiori profitti, quindi maggiori entrate fiscali per lo stato. Con le maggiori entrate si finanziano eventuali misure di correzione agli squilibri introdotti dall’automazione.

Più in generale, credo che alla domanda "dove trovare le risorse per il reddito di esistenza/cittadinanza/universatle/mionimo/ … " bisogna rispondere capovolgendo la prospettiva. Uno dei compiti primari dello stato è quello di garantire la sopravvivenza dei suoi cittadini. Se è vero questo, la spesa per il RdE( o equivalente) diventa una spesa primaria, prioritaria rsipetto ad altre spese (finanziamento della politica, spese militari, … ). Quindi, prima allochiamo una significativa fetta del gettito fiscale al soddisfacimento di questo obiettivo, compatibilmente con le altre spese primarie ( sanita, educazione, … ), dopo disribuiamo il rimanente tra le spese meno prioritarie.

#22

Prima però dobbiamo cambiare la costituzione che ci piace tanto: l’italia … fondata sul reddito. Poi dobbiamo stabilire il concetto di esistenza (solo mangiare?) quanto costa esistere nei vari territori (non posso pensare che a Roma costi come a Canicattì) e se depportare in territori meno costosi se per il reddito vale lo jus sanguinis o lo jus soli quanti figli al massimo si possono avere … e, soprattutto, come impedire che le produzioni vadano altrove dove debbono pagare solo chi lavora

Altrimenti sono solo chiacchiere.

P.S. Tutte le analisi sono rivolte a come trovare i soldi OGGi, per cui le domande di cui sopra non servono, servono per chi vuole chiedersi cosa sarà successo fra 10 anni. Quando qualcuno si è chiesto: “cosa succederà dei lavori che nessuno vuol fare quando hai un RdE?” la risposta è stata “il compenso per questi lavori aumenterà”. Significa che verrà blocc ata l’immigrazione?

#23

Nemmeno io sono d’accordo sulla tassa sui robot. Le imposte servono anche a disincentivare qualcosa, così facendo si disincentivano i robot… lo trovo assurdo.

Tra il recupero del nero con una moneta elettronica e l’abolizione del contante, un serio impegno a ridurre sprechi ed inefficienze… sono due voci che se portate avanti anche solo parzialmente si rimediano i 77 miliardi stimati per finanziare il RdE [Calcoli].

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#24

Questo non lo trovo necessario. Come ho detto in un’altro thread, io intendo “lavoro” come “contributo al benessere collettivo”, indipendentemente che sia retribuito o meno. E mi piace essere in una repubblica in cui questo contributo sia allo stesso tempo un diritto ed un dovere.

Per cercare un supporto costituzionale per l’'introduzione al RdE o equivalente non bisogna andare lontano, basta scorrere i successivi articoli della costituzione:

Articolo 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

Mi sembra che garantire l’esistenza possa essere considerato uno dei "doveri inderogabile di solidarietà politica, economica e sociale".

Articolo 3 … E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Essere costretti ad accettare un lavoro qualsiasi per mangiare, invece di avere la possibilità di sviluppare le proprie potenzialità, è senza dubbio uno degli “ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”.

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#25

Quello che conta è cosa intendessero coloro che hanno scritto ed approvato la costituzione ed è evidente che alla fine della guerra pensassero al lavoro di ricostruzione. Corretto quello che scrivi, ma il RdE non è l’unico mezzo. Personalmente sono per il “lavoro di esistenza” sperimentato in Argentina anni fa nel suo momento peggiore.

Questa (che ho sollevato io" è un po’ una dsiscussione accademica, quello che conta è quanto sia sostenibile il RdE. ed anche quanto sia etico.

Conr il RdE il costo del lavoro salirà continuamente e diminuirò continuamente l’occupazione? (con le ovvie conseguenze) Lasciamo morire di lavoro i ragazzini nel terzo mondo e grazie a questo garantiamo ai “nostri” reddito senza lavoro?

#26

Riguardo alla Costituzione conta cosa c’è scritto e come viene interpretata oggi, le parole scritte le abbiamo, le intenzioni interiori no.

Le strade sono tre: piena occupazione, RdE, oppure un ibrido tra le due (cerco di darti un lavoro, altrimenti ti dò almeno un reddito base - più basso di un lavoro pagato - nel frattempo).

L’RdE è finanziariamente sostenibile, ci stiamo facendo attualmente carico di cose molto più costose e seriamente dannose… si tratta di cambiare rotta. Non è facile chiaramente. Inoltre, ho offerto dati a riguardo, hai segnalato alcuni errori e li ho corretti, se non ne trovi altri dovrai pur dargli una certa validità a quel lavoro.

Riguardo l’eticità dell’RdE è un discorso fondamentalmente soggettivo… possiamo elencare vari sentimenti a riguardo, ma non avremo mai il “dito di Dio” puntato sull’atteggiamento più etico. Inoltre, è soprattutto un discorso funzionale il sistema finanziario e come ridistribuire la ricchezza. C’è veramente poco di giusto e oggettivo nelle più grandi dinamiche che stanno accadendo, la vera domanda è: vogliamo che la gente stia bene e l’economia funzioni oppure no? Non è tanto un discorso etico…

Falso. La soglia di povertà è molto molto sotto il reddito mediano e già solo questo fatto non può portare ad un fenomeno di inflazione, che anche ci fosse lievemente per un primo assestamento, non introducendo nuovo denaro e non aumentano i livelli di reddito tutelati non c’è alcuna ragione per pensare a progressivi lievitamenti di prezzi o costo del lavoro o altro.

Inoltre, penso siano proprio poche le persone che si accontenteranno di galleggiare sulla povertà, senza trovare la forza o la voglia di fare nemmeno un lavoro part time. Infatti, un RdE concepito come dettagliatamente l’ho illustrato dovrebbe migliorare la ridistribuzione delle ore di lavoro e quindi l’occupazione aumenterà.

Credo proprio accada il contrario, dato che la possibilità da parte delle aziende di scomporre un full time in due part time (i lavori che richiedono presenza continua si possono ridurre a livello di mesi in un anno) con gli stessi attuali lavori, proprio nel mercato, si distribuiranno meglio le ore di lavoro e quindi ci sarà più occupazione e meno stress e più tempo libero.

I prodotti non etici si possono disincentivare con delle forti imposte oppure si collabora con gli Stati per diffondere livelli di tutela del reddito e dei diritti ovunque nel mondo (sarebbe la soluzione migliore). Purtroppo, recuperare potere politico sopra il volere (e il potere) delle multinazionali sarà certamente dura…

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#27

Concordo perfettamente con questa analisi e poi se non fosse questo il concetto più alto di “lavoro” espresso nella costituzione come giustificare tassi di disoccupazione e mancanza di lavoro retribuito in larga parte della popolazione?

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#28

Ottimo articolo di valigia blu sul reddito minimo, una bella indagine storica anche sulle sue origini.

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#29

Nell’articolo riporta un altro, affascinante modo di chiamare il reddito d’esistenza: dividendo sociale.

Viviamo in un mondo estremamente diseguale, dove il sistema capitalista accentra ricchezze nelle mani di pochi. I robot, cioè l’automatizzazione per aumentare la produzione risparmiando sui lavoratori, fa parte della dinamica.

Tassare l’automatizzazione, significa quindi, a mio parere, tassare il motore di quest’accentramento di ricchezze.

È giusto ridistribuire se concepiamo ogni ricchezza prodotta sul pianeta come proprietà (almeno in parte) di tutta la società. In questo senso è giusto che l’intera società ne tragga beneficio con un dividendo sociale.

La tassa disincentiva? Certo. Ma se vuoi continuare ad accumulare capitali (a danno degli altri) questo è il prezzo da pagare alla società.

Se l’attività produttiva invece fosse proprietà pubblica e amministrata veramente dai cittadini (e non in modo privatistico dai loro rappresentanti), cioè fosse un vero bene comune, nessuna tassa sarebbe visto come un disincentivo.

#30

non lo so, mi piacerebbe ragionarci su perché se un imprenditore decide di investire in automazione è perché ritiene di poter aumentare il valore della produzione, che con la tassazione già porterebbe un in termini economici un contributo maggiore alla società.

il problema è come assicurare questo passaggio senza creare uno Stato, una casta e una burocrazia (e un potere separato dal corpo sociale) che finisce per mangiarsi buona parte del valore di questa soluzione e che ha come effetto l’abbassare drasticamente l’efficienza del sistema.

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#31

Non va bene questo ragionamento. Se il problema è la maldistribuzione, ovvero c’è chi ha redditi pazzeschi e chi non ce li ha o chi sopravvive e poco più, semplicemente si tassano i redditi. I robot sono un prodotto dell’efficienza, non ha senso tassarli, si potrebbe tassarli se fossero particolarmente inquinanti, allora si disincentivano certi robot rispetto ad altri magari… Nulla è più semplice che ridistribuire la ricchezza tassando i redditi elevatissimi, è la cosa più logica.

Questo scenario ci proietta in un mondo dove il mercato conta sempre più marginalmente e si massimizza l’economia pianificata, magari con il tentativo di farla gestire maggiormente alla gente tramite forme di democrazia liquida. Gli storici tentativi di affidare a dei rappresentanti queste possibilità sono andate particolarmente male… Quanto meno servono nuovi ingredienti. Però, la vedo culturalmente troppo dura, non penso sia uno scenario prossimo credibile. Forse in un futuro più lontano, in un post capitalismo maturo, quando avremo sistemi che ci faranno lasciare alle spalle i problemi della corruzione… forse così potrebbe essere un tema con uno suo ‘perché’. Non ora…

Sembra davvero ottimo, però più che un articolo è un libretto… molto lungo. Storia e attualità del reddito base, interessante, gli ho dato una prima scorsa.

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#32

Secondo me vanno tassati i profitti, non i mezzi con cui questi profitti sono effettuati. Per una impresa, automatizzare può essere una questione di sopravvivenza, per continuare ad essere competitiva.

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#33

Dipende dal risultato che vuoi ottenere: tassando la robotica il lavoro non robotizzato può essere concorrenziale [ovviamente parliamo di un sistema chiuso]. Rifletterei su un punto che evidenzia come non sia importante la politica monetaria [reddito] ma l’economia [produzione] Nell’articolo si sottolinea come il salario minimo in Europa vari di 10.1 [figuriamoci nel mondo]

#34 
Dipende dal risultato che vuoi ottenere: tassando la robotica il lavoro 
non robotizzato può essere concorrenziale [ovviamente parliamo di un 
sistema chiuso].

come dire che tassando i trattori impiegheremmo milioni di persone nell’agricoltura?

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#35

E che risultati vorresti ottenere? Dopo tanta ricerca e progresso che ha portato ad algoritmi, macchine, robot… rispostiamo tutto il peso sulle braccia e i cervelli umani?

Inoltre, l’automazione ha solo velocizzato una tendenza che è cmq insita nel mercato e richiede appunto le imposte fiscali per ripristinare un equilibrio che non faccia morire in povertà parte della popolazione. Altri forti ingredienti di seguito: c’è la speculazione nel mercato finanziario; la disparità (per forza di cose) tra chi eredita grandi capitali e industrie e chi nasce figlio di dipendenti; il mercato che saturandosi offre molte meno occasioni rispetto ai decenni passati di fare nuove imprese… e credo altro.

#36

L’importo della tassa definisce la dimensione dell’appezzamento pper cui ti conviene utilizzare la motozappa. Ultimamente è successo con le sigarette elettroniche: l’importo della tassa ne ha limitato la diffusione.

#37

La prima frase, che dovrebbe essere quella cruciale, proprio non la capisco. Non nel senso che non sono d’accordo, non capisco proprio cosa stai cercando di dire.

#38

E’ la risposta al post di Briganzia

#39

Avevo capito che rispondevi a Briganzia, ma non comprendo ugualmente cosa vuoi esprimere.

“Dipende dal risultato che si vuol ottenere, l’applicazione delle tasse”: ok. Briganzia si chiedeva se vedevi meglio meno robot attivi e tassati per impiegare più persone nell’agricoltura. Un risultato che (si commenta da solo) appare piuttosto paradossale, quindi da escludere, quindi toglie senso alla premessa “dipende dal risultato che vuoi ottenere”. Non c’è molta scelta sensata a quel che vogliamo ottenere dall’impiego delle macchine: il più possibile devono sgravare gli umani dai lavori, le abbiamo costruite apposta.

Poi viene quella frase: “l’importo della tassa definisce la dimensione dell’apprezzamento…” Già qui capisco poco: più lo tassiamo e meno ci piace? non ci piacciono i robot? e la seconda parte “…per cui ti conviene usare la motozappa”. Come possa questa seguire come deduzione o conseguenza di altro tipo dalla prima frase è ancora più incomprensibile per me.

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#40

Probabilmente è colpa mia se non sono chiaro. B) Vanno tassati i profitti e non i mezzi S) Dipende da quello che vuoi ottenere [sottinteso: distribuire il lavoro od il reddito] se tassi i robot puoi distribuire il lavoro se tassi gli utili distribuisci il reddito. B) Fa l’esempio del trattore come impossibilità di tornare indietro [N.B. per rebdere l’uso del trattore conveniente la “benzina verde” oggi è tassata di meno] S) In base a quanto tassi i trattori il trattore sarà ancora conveniente per grandi estensioni mentre per piccole estensioni si userà la motozappa. Conclusione: da parte mia non c’è alcun giudizio su cosa sia meglio ma solo la mia prima affermazione: “dipende da …” Come ho già detto mentre voi tutti siete per questo tipo di economia con correzioni (RdE, …) io sono per un altro tiipo di economia: la Decrescita Felicr