E’ la costituzione italiana.
Oh, posso capire da dove venga il pensiero. Ma non puoi dire all’elettore che un’associazione privata controlla i suoi rappresentanti eletti. Almeno, non senza esporti ad accuse di fascismo.
Lol?
Deliberare, e delegare. Non può trattare, come entità unica, né delegando la trattativa, a meno che non sia fatta su tempi lunghi e ragionati.
Riguardo il cambio di delega, significa che chi la delega non ce l’ha più viene rimosso dall’incarico, però non è necessario che dia le dimissioni praticamente aggiungi. Si occuperà di altro. Non so in che modo esatto si può allacciare tutto questo con l’attuale sistema, forse non c’è problema, forse qualche ostacolo c’è, non me ne intendo abbastanza…
Questo è un punto molto delicato, a chi finora ho raccontato della democrazia liquida era scettico proprio su questo punto, con un caso in particolare che mi ha indicato il PP tedesco come già dimostratosi fallimentare. Io ho aggiunto che si trattava di migliorare le procedure, che il PP italiano si è dotato di moderatori per garantire la convivenza, però non ho riscosso successo, anche perché il tipo in questione era già impegnato in un suo progetto non politico…
Un altro ha trovato la democrazia liquida come un qualcosa che “sfugge di mano”, quasi ne aveva timore (un giovane ragazzo). Altri ancora non vogliono la democrazia, non votano più, credono che le masse non possono compiere scelte e la democrazia liquida è sinonimo di “diamoci alla pazzia”.
I cenni più positivi raccolti sono stati di alcuni che trovano l’impostazione interessante, ma non la reputavano adatta agli italiani, pensano (e credo che implicitamente si inserivano anche loro dentro) che la bassa cultura ed il carattere poco responsabile, un po’ pigro… (sto parafrasando rispetto ad un linguaggio più spinto) non permetterebbe mai di far avviare una cosa come la democrazia liquida.
Ho condiviso un saggio di economia a non poche persone potenzialmente interessate e non lo ha letto nessuno (fatta eccezione per qualcuno del partito).
Se la maggioranza non crede nella democrazia liquida, temo che per come funziona la democrazia stessa, occorre assecondare ciò in cui la massa può avere fiducia… che non sempre è la cosa migliore, ma almeno è fattibile. Per esempio, vogliono vedere una persona precisa, responsabile del partito, che non sia uno sconosciuto… che partecipa ai dibattiti, ecc.
“L’AP - data una certa impostazione - è più saggia del singolo” dovremmo fornire dati sperimentali per documentare questa tesi, forse qualcuno ne convinciamo… e potrebbe cmq non essere mai la massa (che fa la differenza).
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Fascismo certamente non è, se alcune migliaia di persone influiscono sull’operato di un gruppo parlamentare… per il fascismo ci vuole il capo che decide tutto… La cosa che bisogna spiegare è in quale modo intendiamo evitare gli effetti negativi della democrazia diretta…
No, non intendevo allacciando le deleghe direttamente all’incarico– pensavo che il cambio di delega semplicemente comporta che l’AP potrebbe decidere diversamente… per esempio incaricando qualcun altro esplicitamente nella proposta in corso. Se le consultazioni sono frequenti, l’incarico può cambiare di mano senza grandi drammi… non è nemmeno detto che esista un problema di fiducia… semplicemente che un’altra persona è considerata più idonea per i prossimi passi in corso.
È una forma di organizzazione interna. Se pirata A e B sono incaricati ad occuparsi della questione, pirata C che fa da referente al senato, pirata D che è un amico di parlamentare X e pirata E che è portavoce eletto nella commissione sul tema contribuiscono coordinandosi con A e B. L’AP ha in questo modo la possibilità di inserire pirati di controllo nelle procedure, oppure incaricare direttamente le persone sul luogo – a seconda come vanno le cose…
Ma la smettano di fare il verso a Casaleggio! È una bufala. Il PP-DE ha inventato la democrazia liquida, ma non l’ha usata come andava usata… il fallimento è stato il PP-DE, non LQFB.
Tutte le forme di democrazia sfuggono di mano… attraverso la corruzione o la demagogia. La questione è di utilizzare quella meno peggio…
E quello è un dramma serio… la gente che non comprende più il valore dei principi fondanti della democrazia. Quelli gentili credono in una visione naif di anarchismo, quelli cattivi vogliono la tirannia dell’uomo forte. Se almeno ci fossero quelli orientati alla monarchia…
E qui ci vedo il problema nel credere che per fare una democrazia partecipativa sia necessario che ci stiano tutti… per fortuna invece basterebbero alcune migliaia a svolgere un lavoro migliore dei parlamenti eletti…
In pratica confermi e riconfermi che la comprensione del principio di democrazia liquida è tutt’altro che semplice da conferire…
La gente inizia ad interessarsi dal momento che c’è una prospettiva di influire veramente… io stesso sto mettendo da parte un po’ il RdE dato che considero strutture e sorveglianza due problemi preposti… avessimo una prospettiva anche remota di realizzarlo, stai tranquillo che mi studierei i tuoi documenti!
Le masse stavano avendo fiducia nel principio liquido dei Piraten quando ne parlavano in televisione. Non era tutto a causa di Marina, anche se lei era la migliore messaggera. Se i Piraten non avessero boicottato la propria invenzione, la gente ci sarebbe seguita nel nostro percorso. Mi spiace se non ti è riuscito ad essere eloquente come Marina, ma alla prossima magari… 
Dimmi tu come si può misurare la bontà delle mozioni programmatiche… noi in DE l’abbiamo percepita come intelligenza collettiva, ogni volta che le proposte eccedevano le competenze degli individui anche più preparati, ma per gli esterni cosa resta… solo la possibilità di confrontare il nostro programma politico denso di prospettive inusuali con il solito programma politico scopiazzato da qui o la. E il PP-IT non ha nemmeno raggiunto i mille iscritti che inizialmente ritenevo necessari per fare buona democrazia liquida…
Molto probabile che siano loro a non prenderci in considerazione (non occupiamo nessuno spazio politico)se ci prendessero in considerazione è meglio per noi perché avremmo degli interlocutori con cui dialogare Magari aprire un nuovo contesto.
Continua la discussione da Criticità e potenziale nello statuto provvisorio di Progetto X.
Federazione Pirata
Dato che ritengo il Partito Pirata la struttura più idonea ad accogliere realtà politiche organizzate in modo meno democratico della nostra, piuttosto che viceversa, ho scopiazzato dallo statuto di Progetto X per aggiungere il concetto di Federazione al nostro statuto. Ritengo importante distinguere le buone idee di Podemos da quelle malvagie. La federazione è una buona idea, se l’organizzazione madre offre un alto grado di democraticità. Ringrazio Podemos e Progetto X per il lavoro svolto.
Aspetti da discutere:
– Nell’attuale forma della proposta, la federazione non implica alcuna forma di inclusione degli iscritti dell’organizzazione federata al processo pirata. L’iscrizione al PP resta comunque necessaria a causa della procedura di certificazione. Si potrebbe definire che associazioni federate sono autosufficienti a certificare i loro iscritti equiparandoli a Pirati, in tal caso gli si potrebbe donare privilegi pirata (la partecipazione all’AP) e obblighi pirata (accettare il regime di giustizia, convivenza ed integrità). – Senza la certificazione resta la possibilità della partecipazione in forum ed altre forme di dibattito politico, dandogli un ruolo più privilegiato dei semplici ospiti esterni– anche in tal caso bisogna formalizzare l’applicabilità degli obblighi sociali pirata.
Non riesco a capire la dinamica di “federarsi” sotto un partito, es. il nostro… cosa succede al partito federato? mi verrebbe da dire “incluso”.
Usano i nostri strumenti, vengono certificati, quindi di fatto si iscrivono, però hanno il loro partito… e devono ovviamente rispettare il nostro statuto, regolamenti, ecc. Loro avranno un loro statuto, un regolamento e magari un altro programma, però per noi non conta.
La situazione mi risulta questa: invitare gli iscritti di altri partiti ad iscriversi anche al PP dicendogli “provate, vedete come va nella nostra democrazia liquida e nei nostri spazi di discussione”. Praticamente stare iscritti da tutte e due le parti. Si può chiamare federazione questa?
Ora vado di fretta, ma mi suona un po’ strano ciò…
Per Podemos ha funzionato, di lasciare ai centri sociali, alle piccole realtà locali un ruolo e spazio nella organizzazione grande, ma vorrei trovare un modo nel quale la meta-associazione si manifesti come estensione della democrazia, non una riduzione.
Proprio a seguito delle riflessioni su Progetto X, credo che le procedure che tutelano la democrazia vanno accettate nei loro dettagli. Si tratta di un’unica, talvolta un po’ complessa, struttura che non può essere “estesa”, “federata” o altro… Quel che si può fare è parlare con un nuovo gruppo, modificarla grazie a nuovi contributi e magari il gruppo si iscrive, però si tratta di modifiche ad un’unica struttura e nuovi iscritti. Io la vedo così…
Stimolati dalla paura. temporaneamente rientrata, di una soglia di sbarramento al 5%, I vari partitini alla sinistra di Renzi stanno facendo qualche timido tentativo di trovare un comune denominatore. Mi chiedo, e vi chiedo, se il pico-partito pirata non possa offrire un po di assistenza a riguardo, sopratutto in termini di strumenti tecnici per decidere programma e candidati comuni in unraggruppamento che sarà inevitabilmente variegato
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Se lo scenario elettorale previsto sarà fortemente diviso e qui abbiamo una rappresentazione grafica (in fondo, camera e senato) basata sui sondaggi di Youtrend: http://www.muovereleidee.it/simulatore-elettorale/
E siccome tutti sono spaventati da un forte premio di maggioranza e si chiede un proporzionale (non so se puro, ma tendenzialmente ho letto questo), allora il rischio di ingovernabilità può essere un po’ mitigato dall’aumentare la soglia di sbarramento. La necessità di governabilità credo sia importante, almeno per come funziona ora la politica… cioè tramite tanti partiti da votare… si tenga conto anche di questo.
Ci vuole il liquidone per tutti!!!
E se noi non ci decidiamo a metterlo in piedi… non ci sarà la presa di coscienza che tutti sti gruppetti vogliono le stesse cose… non ci sarà il fondamento per fare gruppo.
Cioe’ un altro PD? O un altro PDL? O un altro M5S?
“Un Anello per domarli, Un Anello per trovarli, Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli.”
LQFB (o analoghi) riduce il numero, fino ad eliminare la necessita’, di manipolatori/intermediari tra il consenso e il potere. Qualunque cosa implichi l’impiego di un numero di politici > 0 e’ incompatibile, obsoleto, e inadatto alle esigenze moderne di disintermediazione. Di democrazia DIRETTA. Non eterodiretta. Questo non esclude la necessita’ di “consulenti” di qualunque natura - tecnici, es: medici che consigliano cosa fare con un particolare vaccino; o piu’ banalmente assistenti, es: per persone menomate al punto di non poter materialmente scrivere autonomamente. Ne’ esclude la necessita’ di ambasciatori, rappresentanti pro-tempore con missioni specifiche delimitate nel tempo. Ma certamente non vi e’ necessita’ del politico che assume in se la rappresentanza generica e generale di migliaia di individui, e per tempi lunghi, ne’ del ragazzotto che vada a fare propaganda affinche’ qualcuno possa manipolare le masse.
Quando qualcuno di questi novelli marchettari si proporra’ di essere eletto per essere l’ultimo della sua specie allora, e solo allora, potra’ essere utile associarsi, consociarsi, federarsi o una qualunque altra modalita’ di collaborazione. Altrimenti sono solo nuovi caporali che vorrebbero sostituire quelli precedenti. E quella gente non va bene, ne’ come consociati (esterni), ne’ come associati (interni), ne’ come confederati (attorno); in un modo o in un altro mandano a puttane la missione. Esempi nel PP degli ultimi 5 anni: Cocuroccia, Marsili, Scilipoti, Barbato, Di Corinto … e’ stato utile candidare pirati in un altro partito, o semplicemente accostarsi a persone che militano in un altro partito?
Che c’entra il povero Paolo? 
Comunque in prospettiva non hai tutti i torti, un parlamento liquido porterebbe alla fine dei partiti politici, probabilmente sostituiti da culture politiche nella quale si inserirebbero in modo liquido i rappresentanti con diritto di voto. Parlo di rappresentanti di una camera liquida allargata, magari a decine di migliaia di persone, non di un parlamento allargato ad ogni cittadino, almeno non fino a quando non ci sarà un generale livello culturale adeguato.
Nessuno ce l’ha con i soggetti che ho nominato, tantomeno con Paolo: tu pensa che una volta abbiamo perfino dormito (DORMITO) nello stesso letto! Gli voglio bene perche’ non ha scureggiato (molto). Lui di male non ha fatto nulla, ma avere un pupazzetto nella lista Fracazzo Da Velletri non serve a nulla ed e’ anzi controproducente: tutto il suo impegno investito in cosa quindi? E il nostro? Quando aderisci a qualcosa, ne vieni fagocitato.
E no, non occorre attendere un fantomatico ‘incremento del generale livello Kulturale adeguato’. Vatti a cercare chi e quando ha iniziato a scrivere Kultura con la K, cosi’ capisci che e’ follia attendere … la carrozza. Ti do’ un indizio: scarella indietro di un paio di generazioni. E’ anzi strettamente necessario sostituire prima possibile i decisori umani (ovvero eliminare le manipolazioni indebite che avvengono ad ogni passaggio di intermediazione: corruzione, mafia, campanilismo, voto di scambio, creste assortite, castagnole e cannoli) con l’aggregatore di opinioni che puo’ essere LQFB o altro strumento analogo. Se attendi la Kultura, non avverra’ mai.
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A me mi sembrate troppo utopisti… C’è uno che dice che con LQFB nessuno pensa più al proprio interesse, un altro che dice che un giorno aumenterà la cultura di tutti, e un altro che basta togliere di mezzo i politici e ogni intermediazione. Mah! Sembra di sentire i grillini certe volte… Il livello culturale penso rimarrà sempre lo stesso, non credo che basta togliere i politici perchè il problema sono loro, e non penso basti la democrazia diretta per fare in modo che tutti diventino altruisti. E non vedo nemmeno come si possa togliere ogni intermediazione. Per coltivare una zucchina facciamo una votazione su LQFB? Direi di no, penso che qualcuno debba andare sul campo a coltivare, e qui c’è già un’intermediazione. Secondo me sarebbe meglio essere più realisti.
Poi io sono felice di poter votare direttamente su LQFB senza dover delegare qualche politico, però non è che per questo mi aspetto la salvezza da ogni male del mondo… siamo un po’ realisti!
Neanche a me piace delegare un politico che poi per cinque anni si fa gli affari suoi, però non mi illudo che basta la democrazia diretta per risolvere ogni problema!
veramente la nostra idea, più che mediante LF, è di contrastare la corruzione sostituendo i decisori umani con l’automazione ed imponendo un doppio cieco nella PA per inibire “by design” tentativi di corruzione. Stiamo lavorando su un POC, una piattaforma informatica adatta allo scopo (ma è solo un proof of concept, sia charo…)
Ottimo @briganzia, mi sembra un’ottima idea, se posso aiutare in qualche modo ne sarei felice 
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No, dico che se l’interesse individuale non può bypassare quello collettivo è più probabile un consenso negli interessi collettivi, tirando le somme degli interessi propri, che per esempio riguardo agli oceani sarebbe di proteggerli mentre gli individui di solito buttano l’immondizia a mare.
Importante farsi una ragione (collettiva) sulle cose invece di edificare ideologie. Sull’uso della democrazia liquida ci siamo fatti molta ma molta ragione.
Dove c’è un limite strutturale (ettari di terreno per esempio) non ci resta che metterci d’accordo. Dove ci si deve mettere d’accordo, DL si è dimostrato finora l’approccio meno difettoso. Poi si può decidere di fare ognuno come gli pare nel suo spazio ecc, ma un consenso iniziale sul quale è lo spazio e come lo si usa ci vuole (vedi Ostrom, se ti va).
Parla per te, ah ah Troppi parametri umanistici rendono difficoltose e pericolose le automazioni politiche… Mi ha colpito questo testo, Ten years in, nobody has come up with a use for blockchain, ed il fatto che tra tutti gli intellettuali in nettime nessuno abbia saputo contraddire. L’unica modellazione della società che conosco e mi pare sia capace di funzionare è la democrazia liquida con adeguate strutture, partendo da essa si possono trovare consensi con elementi automatizzabili, come per esempio la ridistribuzione del RdE. Ma non ne saprei tanti di esempi…
Ma sarà che basta un software perchè le persone scoprano l’interesse collettivo?? Ma che stai dicendo?? Le persone quando votano badano al proprio interesse. Se il loro interesse è eleggere Hitler, eleggono Hitler, come successo nel secolo scorso. Se il loro interesse è pulire gli oceani votano di pulire gli oceani. Per poi magari l’anno dopo decidere che rieleggere Hitler permettere di pulire meglio gli oceani, e quindi rivotano Hitler. Ma sarà che basta un software per rendere gli uomini migliori?? Dopo dieci anni ancora fate gli stessi discorsi di dieci anni fa?
In dieci anni l’unica cosa che è cambiata è che le espulsioni anti-troll sono per voi diventate la soluzione ad ogni male nel mondo.
La fame nel mondo? Le guerre? Basta espellere i troll.