Abolire il suffragio universale, spingere per l'epistocrazia

Temi politici Democrazia
#21

Su un tema agricolo certamente sì.

Non ti focalizzare sull’esempio: il punto è che devi avere una profonda esperienza e competenza tecnica su una materia per poter anche solo discriminare il vero dal falso, figurati per cogliere le conseguenze di una variazione legale!

In informatica questo è palesemente evidente data l’incompetenza diffusa non solo fra i politici ma fra gli informatici stessi.

Naturalmente i contadini non starebbero lì da soli, ci sarebbero anche chimici, etc… ma il punto è che “un ipotetico contadino con un basso titolo di studi” porterebbe un apporto culturale utilissimo al Parlamento: ciascuno di noi ha bias e limiti che sono visibili solo da chi ha una prospettiva diversa e distante dalla nostra.

Un Parlamento uniforme (culturalmente e socialmente) è inevitabilmente miope.

L’idea che saper leggere Latino sia più utile di sapere quando trapiantare un ulivo è miope arroganza.

E questa arroganza ha prodotto il Governo attuale.

Gli avvocati in Parlamento sono probabilmente la categoria meno utile in assoluto, visto che la Costituzione è già scritta e gli italiani non la vogliono proprio cambiare.

La tua interpretazione dell’articolo 48 è in netto contrasto con l’articolo 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

I Principi Fondamentali si chiamano così perché stabiliscono come interpretare il resto della Costituzione.

La tua cultura di riferimento non ti rende “civilmente incapace”, esattamente come non ti rende “civilmente capace”.

#22

Grazie!

Il messaggio originale voleva sostenere la tesi contraria: secondo la legge attuale è vero quanto dici tu, ma è vero che non è richiesta educazione civica per l’esercizio della propria sovranità? Il cittadino senza fondamenta di economia, diritto, storia è tanto diverso nel suo esercizio del voto da un ragazzino in piena pubertà?

#23

Prego! Se ti interessa ho altro materiale utile per insegnare informatica senza nemmeno accendere un computer (che tanto i ragazzi di computer a casa ne hanno a bizzeffe), ma non vorrei annoiare questo forum e andare off-topic. Per esempio, sto scrivendo un Vademecum hacker da cui ho tratto le definizioni che ho spiegato ai bambini (e che è in diretta polemica con il New Hacker Dictionary di ESR).

Per questo esiste il secondo comma dell’articolo 3: è compito della Repubblica garantire a tutti queste fondamenta su cui costruire. La differenza con la proposta “epistocratica” è che fornire tali fondamenta aumenta il potere decisionale di tutti i cittadini senza negarne l’uguaglianza e la pari dignità.

E poi, l’epistocrazia come descritta sopra assegna la sovranità non più al popolo, ma a chi stabilisce i requisiti culturali minimi per “valere di più”, le domande da fare, e le risposte giuste. In un mondo in cui si può diffondere le risposte sbagliate e misurare quanti risponderebbero giusto profilandone le preferenze politiche, questo significa che chi stabilisce domande e risposte, decide chi vince le elezioni con matematica certezza.

#24

Aldilà dello stato dell’educazione italiana che è insufficiente in termini di formazione civica, cosa sulla quale siamo d’accordo, perché stai dando per scontato che il cittadino decida di usfufruirne? Basta osservare il modo in cui viene vissuto l’ambiente scolastico dalla maggior parte degli studenti: non è colpa solo degli insegnanti, ma anche degli studenti nel modo in cui vivono l’istituzione. Come si affronta dunque la persona che delibera spontaneamente di essere ignorante parzialmente o totalmente?

Questa è una degenerazione della proposta, non necessariamente conseguenza dell’implementazione della stessa: ci sono basi che accomunano l’impianto teorico di tutte le proposte politiche ben formate.

#25

Solo un’ultima precisazione: l’articolo 3 vieta di discriminare sulla base di “sesso, razza, lingua, religione, opinioni politiche, condizioni personali e sociali”. In riferimento a ciò di cui si discute qui, la proposta sarebbe in contrasto con l’art. 3 se chiedesse di escludere dal diritto di voto le donne (o gli uonimi), i Rom, i gay, gli ebrei, quelli di sinistra etc. Per chi volesse approfondire il tema della costituzionalità di una proposta del genere in riferimento proprio al contesto italiano, ribadisco l’invito a leggere il libro di Brennan nella sua edizione italiana: c’è una prefazione a firma di Sabino Cassese (uno dei massimi costituzionalisti in vita), che in buona sostanza spiega che dal suo punto di vista non si andrebbe a violare la Costituzione.

#26

Il titolo di studi rientra sicuramente in una condizione personale o sociale. :wink:

#27

Nessuno sceglie di essere ignorante, alcuni scelgono che certe materie non gli interessano.

Il che significa che ogni cittadino ha qualcosa da offrire alla Repubblica.

Ma anche se qualcuno scegliesse la totale ignoranza, e decidesse dunque di votare in modo randomico o persino contrario ai suoi interessi, la Repubblica deve rispettarne la volontà.

Un presupposto fondamentale della libertà è la responsabilità. Risponderà a se stesso e agli altri delle conseguenze.

edit aggiungo che se le persone che “scelgono l’ignoranza” è statisticamente rilevante e può condizionare un elezione politica (anche fosse con un sistema totalmente proporzionale), allora si evidenzia una violazione della Costituzione da parte della Repubblica stessa, specificatamente nel articolo 3 secondo comma.

In altri termini, lo stato attuale del Paese è figlio di decenni di governi eversivi di matrice P2-ista.

#28

Scegliere che determinate materie non ci interessano o non sono la priorità è decidere di essere ignorante in quelle determinate materie.

Sono d’accordo, ma non è solo attraverso il diritto di voto che si partecipa allo Stato. Il diritto di voto è la possibilità di essere proattivi (in un certo grado) nei confronti della regolamentazione della vita all’interno dello Stato, ma non è necessario per parteciparvi e aderirvi.

Questo è il principio del suffragio universale, ed è ciò che sta venendo contestato qui. Per quanto mi riguarda, io sono dalla parte dei giuspositivisti.

La maggior parte dei votanti sono palesemente irresponsabili nei confronti della propria scelta politica, come dimostra l’assetto politico attuale del Governo: è come mettere un falegname a fare l’ingegnere edile, sarà pure responsabile di ciò che fa ma ha davvero modo di ottemperare a quella responsabilità?

La disponibilità di mezzi non implica che l’utente li usi, e.g. utente di Windows che usa Word senza avere mai effettuato una sostituzione con regex. La Repubblica offre servizi che permettono al cittadino di svilupparsi (su tutte la estesissima rete bibliotecaria), ma sicuramente non fa abbastanza perché l’educazione civica sia una parte importante del percorso formativo.

P.S.

Inoltra pure in privato, mi segno tra le pagina da leggere il tuo testo. :smile:

#29

E io sto contestando la solidità teorica e la fattibilità pratica della alternativa proposta. :wink:

Facciamo così: il giorno che verrà istituita l’epistocrazia io fondo un nuovo partito, il “Partito Democratico” (DOH!!! :smiley: ), con un singolo punto di programma: ripristinare la Democrazia.

Chi voteranno gli elettori razionali il cui voto è ignorato dalla Repubblica?

#30

Direi che questo è il cuore della questione. Brennan dedica molte pagine a confutare questa tesi. Secondo lui, in un sistema democratico a suffragio universale la stragrande maggioranza gli elettori agisce in modo irresponsabile, perché gli effetti delle decisioni “si perdono” nella massa degli altri votanti. In altre parole: mentre nella nostra vita quotidiana la maggior parte di noi evita di prendersi rischi e azzardi completamente inutili, in cabina elettorale ci si lascia andare a “scelte coraggiose” con una nonchalance da far paura. L’esempio che Brennan fa è il seguente (vado a memoria): se mentre attraverso la strada vedo qualcosa che sembra un camion venire nella mia direzione, in teoria posso anche pensare che si tratti di un’allucinazione che sto avendo in quel momento. Del resto le allucinazioni esistono in natura, non è impossibile averne. Però, per sicurezza, mi conviene aspettare che quel “qualcosa-che-sembra-un-camion” passi, e attraversare dopo che è già passato, perché se per caso mi sbaglio (cioè se è davvero un camion e non un’allucinazione) io ci rimango secco.

Alle elezioni, invece, ci si lascia andare alle peggiori irrazionalità. Si vota per gente che promette soluzioni miracolose a problemi complessi, perché tanto se quelli dovessero andare a governare e le cose dovessero andare diversamente rispetto alle promesse, c’è sempre la scusa “beh-ma-mica-li-ho-votati-solo-io”. E oltretutto il voto è segreto, ergo si può anche sostenere di non averli votati, senza timore di essere smentiti (la famosa storia che era impossibile trovare un socialista dopo tangentopoli, o un leghista dopo la vicenda Bossi-Belsito nel 2009).

Prendi un qualunque elettore di Salvini o Di Maio, e chiedigli a chi affiderebbe i propri risparmi di una vita: le scelte possibili sono 3:

  • Mister X: master in Economia presso la London School of Economics, 30 anni di esperienza al Fondo Monetario Internazionale
  • Mister Y diploma di scuola superiore, fuoricorso 16 anni all’Università nel corso di laurea in Storia. Esperienze lavorative: impiegato qualche settimana nella catena di fast food Burghy, poi solo politica
  • Mister Z: maturità classica, iscritto all’Università ma mai finita. Esperienze di lavoro: webmaster, cameriere, stewart allo stadio del Napoli, manovale per l’azienda di famiglia.

Posta in questi termini la questione, credo che il suddetto elettore sceglierebbe Mister X (all’anagrafe Carlo Cottarelli). Però, il suddetto elettore ha ritenuto giusto affidare a Mister Y e Mister Z (Salvini e Di Maio) il denaro pubblico italiano. E non è un caso. Il denaro pubblico appartiene a ciascuno di noi solo in misura infinitesimale, mentre il denaro privato e nostro al 100%. E’ come dire: 100€ sul nero alla roulette non li punterei mai, ma se trovo altri 9 tizi e si mette 10€/testa sì, perché in quel caso io personalmente ho perso solo 10€.

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#31

Ho fatto esperienza opposta. Mentre i miei amici ricchi stanno chiusi nel loro mondo ideologico… sempre appresso al loro business, con le idee molto semplificate sul come stanno le cose e come il mercato libero alla fine ci libererà tutti, non trovano il tempo di essere al corrente quanto le cose stanno andando storto e assumendo che chiunque vede certe criticità deve essere un complottista… mentre in realtà ragiona sulla base della conoscenza del quadro completo.

Oggi ho mandato https://youbroketheinternet.org/overview ad un amico proprio per questa ragione… dato che negli ultimi 20 anni se è perso tante delle catastrofi tecnologiche avvenute, è diventato incapace di tollerare una visione conseguente delle cose: che la tecnologia e la Rete in questa forma non sono più accettabili.

Dall’altra parte entrare nel Piratenpartei è stato illuminante. Qui ci sono particolarmente tante persone senza lavoro, stipendiate dai sussidi. Hanno il tempo di studiarsi tutti i documenti, le fonti, i documentari, le cose che avvengono. Hanno una visione molto più completa e realistica del mondo. Ma non hanno un soldo per farsi mettere apposto i denti.

Viviamo in una fase storica nella quale le persone senza lavoro hanno il tempo di ragionare sul generale andamento della civiltà umana mentre i potenti al timone stanno affossando il pianeta, spinti da un ottimismo infondato, ideologico e causato dai vantaggi personali che il sistema economico li sta facendo vivere.

L’Internet e quel poco di socialismo che ci è rimasto ha invertito almeno in buona parte i privilegi intellettuali… ma non quelli politici, creando una bella fonte di attrito.

Obiezione. Mi piace che critichi chi sta semplificando le faccende ma permettermi di farti la stessa critica. L’educazione è una sana cosa e senza dubbio aiuta certi paesi a non soffrire certi populismi allo stesso modo di altri, ma decisamente non basta… decisamente non è una risposta a questi problemi:

  • la conoscenza non è fonte di sano dialogo, ne lo è una scuola di conversazione. finché ci sono interessi ci sono anche interessi a manipolare il dialogo stesso affinché porti ai risultati voluti. Per questo il dialogo deve abitare in una struttura sociale che impone civiltà e giustizia;
  • se la struttura è tale da favorire una razionalità collettiva, si potrebbe anche compensare un bel po’ di mancanza di educazione;
  • …

Yanis è un personaggio estremamente intelligente che ragiona su molte cose in modo molto approfondito, ma alcuni mesi fa ha pubblicato un pezzo sulla inevitabilità di usare Google e perciò di risolvere introducendo una tassa di ridistribuzione che va a finanziare l’UBD a tutti. Si sentiva tanto figo ad avere questa idea ultrasemplificante da pubblicarla direttamente, alla faccia dei gruppi di lavoro del proprio progetto politico. Ma a cosa ti serve una tassa a Silicon Valley se a Silicon Valley ci sta chi ha il potere di fare saltare la tua ri-elezione e di impedire che una tale tassa sia mai introdotta? Ecco allora l’esempio perché non esiste leader al mondo genio abbastanza da azzeccare ogni decisione politica da farsi. E secondo me non funziona neanche il modello dei consulenti scelti da esso.

… [error] TBC

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#32

Capisco tutto il tuo discorso, ma non credo sia un eccessivo ottimismo o una irrazionalità che ci hanno condotto allo stato attuale ma la combinazione di una scarsa educazione e di un arrogante elitismo della politica tutta e della sinistra in particolare.

Gli esperti hanno perso credibilità attraverso tutti i governi tecnici degli ultimi anni, e continuare a vantare il curriculum accademico come se significasse veramente qualcosa non fa che peggiorare la situazione.

Io non ho una laurea, ma sono considerato molto autorevole nel mio lavoro. Questo perché in un modo o nell’altro risolvo sempre i problemi che mi si presentano, anche quelli in cui altri hanno già fallito nonostante un curriculum accademico migliore.

Sono d’accordo che Salvini e Di Maio non abbiano alcuna credibilità, ma se sono stati votati è proprio perché non trasudano una ridicola superiorità. Ridicola perché non supportata da soluzioni efficaci ai problemi percepiti dalle persone.

Temo che ti trovi di fronte ad un bias di selezione: le persone che entrano nella tua cerchia sono colte indipendentemente dal reddito e anzi potresti avere caratteristiche che attraggono maggiormente persone colte ma povere o ricche ma ignoranti.

La mia affermazione deriva da un’osservazione molto semplice: chi non è disoccupato ma ha un lavoro sottopagato o opera in un ambiente estremamente competitivo non ha il tempo e l’energia di mantenersi informato attraverso fonti diverse e contrapposte. Perché anche solo per selezionare le fonti in modo da ridurre il bias complessivo è necessario tempo.

Inoltre vi è un problema di educazione: statisticamente le famiglie benestanti possono garantire ai propri figli una formazione migliore. Banalmente, se il figlio di un povero ha difficoltà in matematica si deve arrangiare da solo, mentre il figlio di un ricco farà ripetizioni personalizzate fin che bastano.

Entrambi sono problemi concreti che rendono di fatto la “meritocrazia” una forma di aristocrazia. Entrambi sono teoricamente risolvibili e praticamente irrisolti.

Aspetto che la obbiezione sia completa per risponderti. Nota intanto le competenze fondamentali che ho elencato: lettura, scrittura e programmazione. L’ultima si trova lì per “favorire una razionalità collettiva” attraverso un dialogo non manipolabile.

Waiting for input. :wink:

#33

" Sono d’accordo che Salvini e Di Maio non abbiano alcuna credibilità, ma se sono stati votati è proprio perché non trasudano una ridicola superiorità. Ridicola perché non supportata da soluzioni efficaci ai problemi percepiti dalle persone."

Penso che sono stati votati perchè nella risorsa rara che è la combinazione dei media di propaganda usati e l’attenzione data da chi riceve, loro hanno tecncamente reso di più sui votanti che quando votano praticamente tirano la monetina al momento + qualche bias di affinita

…

" La mia affermazione deriva da un’osservazione molto semplice: chi non è disoccupato ma ha un lavoro sottopagato o opera in un ambiente estremamente competitivo non ha il tempo e l’energia di mantenersi informato attraverso fonti diverse e contrapposte."

aggiungi tranquillamente anche chi lavora 10 ore al giorno e fa 2 ore di traffico per tornare a casa per avere uno stipendio sindacalmente accettato, comunque ha speso lo spendibile del suo cervello e non è piu a disposizione per altro che non sia l’ABC della sopravvivenza di un paleolitico, anche fosse dottorato in fisica quantistica

…

" Aspetto che la obbiezione sia completa per risponderti. Nota intanto le competenze fondamentali che ho elencato: lettura, scrittura e programmazione. L’ultima si trova lì per “favorire una razionalità collettiva” attraverso un dialogo non manipolabile."

il pensiero computazionale è stato introdotto nella scuola dell’obbligo. Deduco che la triade è implementata (debolmente per la programmazione)

#34

Perdona la mia franchezza, ma questo disprezzo e questa scarsa fiducia nell’intelligenza dei nostri concittadini è esattamente ciò che descrivevo prima come “miope arroganza” della sinistra.

Se anche fosse una descrizione attinente alla realtà, non credo che sottolinearla sia utile.

In primo luogo perché il modo migliore per costringere un interlocutore ad informarsi è trattarlo come fosse informato. Per contro, assumere che un interlocutore sia ignorante (anche se con il nobile intento di aiutarlo a capire) è il modo migliore per abbassare il suo bisogno di cultura e dunque renderlo potenzialmente più ignorante. Quando questo approccio viene applicato (consapevolmente o meno) su una scala nazionale da qualcuno che ha potere decisionale sulle istituzioni scolastiche di ogni ordine e grado, l’effetto non può che essere catastrofico.

Inoltre assumere ignoranza in una popolazione è una spiegazione comoda e facile, ma impedisce di indagare a fondo i problemi reali di quella popolazione. Se invece assumiamo che la popolazione sia intelligente, siamo costretti a cercare più a fondo, per trovare spiegazioni più complesse al loro comportamento elettorale e, lungo il percorso, imparare di più sui loro problemi e stabilire relazioni profonde anche con gli ultimi.

Vero. Qui però il problema è a monte: le 10 ore di lavoro + 2 ore di traffico non sono sostenibili. Al di là della politica, questo carico lavorativo riduce le interazioni sociali e dunque le possibilità riproduttive, con incremento dell’età media della prima gravidanza, maggiori rischi per il nascituro e tutta un’altra serie di aberrazioni che ci porterebbero fuori tema. Dunque bisogna risolvere il problema alla base, non negare a queste persone anche il riconoscimento del loro valore come persone dotate di intelletto.

Deduci male.

La mia figlia più grande fa quinta elementare e guardando i suoi libri non so se piangere o vomitare.

Una buona lettura in proposito è qui.

Per me comunque il pensiero computazionale non serve a una cippa: dobbiamo proprio insegnare ai bambini informatica, a programmare, a configurare mail servers etc… Il problema è che hai bisogno di informatici per insegnare informatica. O per scrivere libri scolastici che ne trattino.

E questo è un problema generale: mia moglie è medico e leggendo il libro di scienze non sa se piangere o vomitare. Sul serio. E nostra figlia frequenta una ottima scuola! Non oso immaginare come possa essere altrove, quando gli insegnanti non hanno la stessa passione.

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#35

se rileggi bene non troverai da nessuna parte il termine “ignoranza”. Ed infatti non ho inteso votanti ignoranti. Ho inteso esattamente che statisticamente quello è il risultato “vettoriale” della combinazione di chi vota usando una buona parte emotiva “del momento” (anche fosse la convinzione prodotta negli ultimi 6 mesi) e chi è riuscito a veicolare dei messaggi convincenti usando dei media che sono soggetti a gestione della scarsità (ovvero qualunque media non è disponibile tutto, per sempre). Al momento al governo c’è il risultato dell’intelligenza? Se è vero in assoluto allora il PP può dormire sonni tranquilli.

Il 26 Maggio testiamo di nuovo la cara intelligenza dei cittadini e vediamo chi vince, l’intelligenza o la veicolazione del messaggio.

Gli Italiani non sono ignoranti, bene o male quasi tutti hanno una qualche forma di diploma di “maturità” (di cosa? boh) e molti hanno molto di più, ma questo non fa di loro delle menti politiche in grado di svolgere delle scelte politiche ponderate nel tempo che abbiano a cuore la visione di un mondo nei prossimi 500 anni (esattamente il mestiere del Partito Pirata).Non ne hanno colpa perché non è stato insegnato loro nel momento più importante (dalle scuole elementari alla fine delle scuole superiori).

Ripeto non ho detto che sono ignoranti, per il resto mi trovo abbastanza d’accordo su quello che hai scritto specialmente nel passaggio che cita:

“trovare spiegazioni più complesse al loro comportamento elettorale e, lungo il percorso, imparare di più sui loro problemi e stabilire relazioni profonde anche con gli ultimi.”

#36

qui si apre un varco che un sink hole è il villaggio dei puffi. Basandomi su quello che ho potuto osservare da una posizione privilegiata posso confermare questo: L’attuale catastrofe della scuola dell’obbligo si applica con una tenaglia a tre punte composta da (ex) Preside oggi CEO di Scuola S.p.A (rappresenta lo stakholding di se stesso + ministero + gruppi editoriali per la scuola) + Genitori + ragazzi socialmente ritardati (asserviti dai genitori ma comunque nostre vittime), Dovrei aggiungere anche portatori di interesse locali che però si rifanno sempre al CEO della Scuola S.p.A., dentro questa tenaglia ad essere schiacciati ci sono i professori.

Sono talmente schiacciati che il problema dell’inefficienza di quei professori o dei modelli comportamentali parassiti da “mucca da mungere a tutti i costi” diventano rumore cosi piccolo che i 2,7 K di radiazione cosmica di fondo è un rave.

Quello che osserviamo è un deliberato tentativo di sabotaggio della scuola pubblica universale.

Chi è che non ci tiene a dimostrare che la nostra scuola funzionava?

#37

Abbiamo evidenza piuttosto stropicciante che la democrazia rappresentativa introduce la corruzione. Quella diretta introduce populismo. Entrambe si sono dimostrate inefficaci. La democrazia liquida è l’unica della quale non abbiamo prove che sia disfunzionale, solo propaganda da parte di coloro che erano al potere in un sistema rappresentativo e non avevano più voglia di cederlo — ma i loro ragionamenti si sono dimostrati tutti sbagliati. Perciò nella quota generale si può dire che allo stato odierno dei fatti la democrazia liquida è la forma di governance meno peggio che l’umanità è riuscita a sviluppare.

#38

Onestamente non ho capito la domanda.

Io sostengo che non funziona e bisogna riformarla profondamente.

#39

NULL è distante da TRUE quanto è distante da FALSE. In altri termini: se non sai, NON sai. (e tanto per chiarire, io non so…)

Io spero che tu abbia ragione, ma non ho visto la democrazia liquida all’opera personalmente e ho letto un solo studio che ne parla in modo positivo. Non so se scala, o se produce soluzioni di compromesso ove è necessaria una sintesi. Insomma, in questo momento, ho solo letto qualcosina su questo forum (e nemmeno abbastanza da farmi un idea di come funziona nella pratica).

Sono felicissimo di approfondire e ancora di più sarò felicissimo di scoprire che hai ragione, ma lasciami osservare che, per quel poco che ho potuto leggere in questo forum (in particolare in thread piuttosto vecchiotti), appari moooltooo coinvolto da questa prassi, per cui il tuo giudizio potrebbe essere un po’ appannato. :wink:

#40

10000 persone viste in real life nell’istanza del Piratenpartei. 100’000 possibili teoricamente su una singola istanza di lqfb, al giorno d’oggi magari anche di più. e dopo di ciò si può ragionare in termini di sistemi distribuiti e/o cloud.

Questa è una questione di policy. Ne abbiamo appena introdotta una. Scommetto che i tecnici non l’hanno ancora configurata. Purtroppo l’attuale regolamento fu scritto in vista di una convinzione errata che la democrazia liquida debba funzionare con maggioranze semplici.

Tiè… http://my.pages.de/liquidspin

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