Agorà: e se presentassimo le proposte anonimamente?

Temi politici Democrazia Liquida
#26

Cristo che due palle però… Il problema è questo (non quello banale dell’output del proponente accanto alla proposta che è di soluzione immediata): il proponente sarebbe il primo a sostenere la proposta e no, non si può nascondere perché debbono comparire TUTTI i sostenitori, altrimenti il calcolo del quorum è sballato (vedi una cosa ma in realtà ne viene calcolata un’altra). E non può nemmeno nascondere il proponente tra i sostenitori perché questo significherebbe che chiunque voglia fare una proposta (anonima nel tuo caso) poi NON può nemmeno pubblicamente sostenerla.

Per non parlare degli emendamenti.

(Ci sono cascato ancora, rispondere… che due palle).

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#27

Non ho capito, o forse non ho letto bene l’articolo.

Quello che vi sto dicendo è che fare le proposte in forma anonima è poco efficace perché introdurrebbe una nuova disparità fra chi sa chi ha scritto la proposta (perché gli è stato detto, perché ha riconosciuto lo stile di scrittura, perché ha usato un’intelligenza artificiale per riconoscere l’autore), e chi invece non lo sa.

Anonimizzare una proposta in maniera efficace è fattibile solo se tutti collaboraborano.

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#28

Perché ti agiti?

Io non sto dicendo di nascondere la riga del proponente fra i sostenitori (non per la ragione che dici, in quanto a livello di UI, il fatto che il proponente la sostenga potrebbe essere implicito, ma perché in tal modo si produrrebbe una incoerenza nel caso il proponente rimuova il proprio sostegno senza ritirare la proposta), ma di sostituirne nome ed avatar.

Effettivamente ha senso farlo anche sugli emendamenti negli altri punti ove nome ed avatar appaiono.

Sì a questo avevo pensato sin dall’inizio:

Detto questo, io apprezzo che tu condivida la tua opinione in merito, ma non ne confonderei il contenuto con i pro ed i contro che chiedevo in proposito, pur rimanendo utile.

Se dici “io credo che il carisma personale debba avere un peso sulle decisioni assembleari” poni una questione interessante: in sé è un’opinione personale (legittima) ma diventa un vero e proprio contro perché di persone che hanno questa opinione ne avremo sempre.

Ma se dici “sarebbe irrealizzabile” adducendo scuse tecniche, costringi me a chiarire che potrebbe essere più semplice di quanto non immagini.

#29

Veramente, non sai di cosa parli: sai cosa vorrebbe dire sostituire il proponente con un avatar? No, non lo sai. E infine, macchina della mistificazione, ho scritto “a meno di cambiare pesantemente lo strumento sarebbe anche irrealizzabile”.

#30

allora…ho compreso il motivo dell’anonimato su LQFB e devo ringraziare @o_zone per aver condiviso unfilmato molto interessante su Rousseau (che avevo già visto mesi fa, ma nel rivederlo adesso mi sono resa conto che ho una diversa consapevolezza…e devo ringraziare parecchio questa mia esperienza Pirata <3 ).

L’idea di permettere una totale profilazione di tutti gli iscritti, delle loro votazioni, di come si muovono anche al di fuori della piattaforma, dei loro contatti…glab…mette i brividi.

si…secondo me questo potrebbe essere un buon modo per imporre al proponente di chiarire a tutti la proposta, non fondandosi sulla credibilità che ha acquisito per la sua competenza o esperienza di vita (e sto parlando anche contro di me…non so se si nota…). Insomma sarebbe un buon modo per costringere chi ha una proposta a presentarla in maniera chiara tutti e discuterla nel merito senza che venga minimamente inficiata da emotività che nulla centrano con la proposta.

Secondo me sarebbe un esperimento da fare…

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The Choice — The risks of web democracy (documentario riguardo a Rousseau)
#31

Non ho presente di quale filmato parli ma questo è il motivo per cui rompo le scatole così fortemente contro la sottomissione agli strumenti di sorveglianza.

Perché ogni cittadino che visita la nostra pagina Facebook, informa Facebook dei propri interessi politici, dando modo a Facebook di profilarlo e manipolarlo (anche contro di noi).

#32

che è una cosa che si dovrebbe fare sempre, nell’ottica di essere trasparenti (vedere gli scopi dell’Associazione, articolo 3.4 dello Statuto)

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#33

Vero. Non ho ancora guardato il codice.
Ma tu che lo sai potresti dare un occhiata al template usato per produrre le pagine e vedere se si può fare un IF per usare una stringa costante ed un immagine di default invece di quella del proponente.

#34

si @nuciluc ma non è una cosa scontata per nulla. E non per cattiva volontà del proponente.
a volte ciò che è chiarissimo nella nostra testa al punto di essere ormai diventata una cosa normale anche nell’ambito delle proprie conoscenze, non lo è per una gran fetta di persone che, per questo, possono facilmente travisare ciò che viene proposto.

A prescindere da come va questa mia proposta è la tecnica che metterò in pratica su di me alla prossima proposta politica che farò…fingerò di doverla fare in anonimo…

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#35

un piccolo OT nell’ottica di voler essere costruttivo.
questa frase non va bene:
da una parte c’è un condizionale esposto da una persona che conosce il prodotto anche se magari non ha mai studiato la parte relativa a quanto proposto;
dall’altra una frase con il verbo presente da una persona che poi ammette di non aver neanche guardato il codice.

in modo costruttivo basterebbe usare il condizionale anche nella seconda frase.
cheers

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#36

Perfetto. Quindi - usando il “metodo logico Shamar™” - non esiste altra spiegazione al fatto che vuoi la possibilità che un admin truffaldino mandi in votazione proposte senza supporto semplicemente scrivendo proponenti nascosti a vanvera che la malafede. Giusto? Funziona così il metodo Shamar?

#37

Ripeti dopo di me: non si risponde alle trollate di Shamar.

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#38

Dio kulako, ci sono cascato ancora. :weary:

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#39

Vado subito a correggere… :wink:

Dai un occhiata @nuciluc, va meglio?

#40

il Filmato molto istruttivo

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#41

Ti sfugge il fatto che - per esempio - io potrei delegare una persona che fa costantemente buone proposte. Più che il carisma, per l’appunto è il prestigio del proponente che è senz’altro un punto a favore o a sfavore: se io non so una cippa di un argomento potrei per l’appunto delegare la persona X su una determinata tematica. Peccato che con la tua trovata se tale persona è il o la proponente, io non possa vedere se è interessata o meno, e pertanto potrei trovarmi nell’impossibilità di delegare in modo consapevole.

Se quello che ti preoccupa è che una persona si sia invisa buona parte del partito con scritti tranchant che fanno trasparire più arroganza che competenza, forse questa persona dovrebbe lavorare sulle capacità di mediazione, senza contare che il consenso sulle proposte è bene che sia costruito con il dialogo per trovare proposte condivise. Cosa che è complicata con tutto questo anonimato.

Detto questo, come puoi vedere il fatto che io trovi il tuo modo di discutere inaccettabile e l’assolutismo di @lynX indigeribile non mi impedisce di approvare le vostre proposte quando concordo.

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#42

Tranquillo, non sei il primo a dirmelo, posso essermi spiegato male io ^^

Esatto, è ciò che pensavo in effetti

Io non ho fatto greco alle superiori, non ho problemi a tenere distinte le parole forum e agorà :joy:

#43

Questo non viene reso impossibile dall’anonimato temporaneo: alla fine di ogni votazione potresti determinare chi ha fatto buone proposte e chi meno.

Puoi chiedergli.
O puoi delegarlo fidandoti del suo giudizio anche qualora decida di astenersi.

Guarda @f00l, se c’è qualcuno qui che non è affatto preoccupato, quello sono io. :wink:

Mi sembra evidente siano altri ad essere terrorizzati dalla mia mera presenza e devo dire che non capisco veramente il perché.

Ma su questo siamo d’accordo!

Il punto è se vogliamo che una maggioranza possa impedire il dialogo su un certo tema o meno.
(o una minoranza, nel caso dei quorum di interesse all’80%)

Una volta che il tema è aperto, il dialogo diventa importante per tutti, perché tanto senza consenso nessuna proposta non verrebbe votata ed approvata.

Ma in questo discorso l’anonimato temporaneo di cui stiamo discutendo (e nota, qui non c’è alcuna proposta in merito, stiamo solo ragionando, chi pacatamente chi meno) su un’idea di Sara che ho trovato brillante.

E io di questo ti ringrazio a nome del Partito Pirata! :wink:

Ma mentre posso apprezzare la tua attenzione al merito, non posso assumerla da parte di tutti.

Temo ci siano già oggi diversi gruppetti di amici che votano sulla base di simpatie ed amicizie di lunga data. @erdexe per esempio ha indicato esattamente come votare ai “suoi”. Non dubito che altri faranno lo stesso in modo meno plateale. Ne la cosa mi sorprende, francamente.

Io vorrei un partito di persone come te, che pensano con la propria testa.
Ma non posso assumerlo. Posso solo provare a costruirlo.

(e sì lo so che la stima non è reciproca, ma non importa)

#44

In passato avevamo un regolamento sulla trasparenza degli iscritti in agorà e la possibilità per ogni utente di fare un certo livello di controlli sugli altri utenti per assicurarsi che non siano sock puppet, mettendoci l’hash del codice fiscale. Poi ovviamente il partito disimpara lezioni imparate in passato e ricomincia da zero perché non capisce perché si erano fatte certe cose in un certo modo ragionevole.

Esiste davvero un progetto di democrazia liquida a base di blockchain. Si chiama democracy.earth.

Robe di questo tipo aumentano il potere del sysadmin di LQFB, cosa specificamente non voluta dagli sviluppatori.

Se per una volta dai una risposta utile e costruttiva, dai, ci sta. E le domande che @Shamar fa non le ha chieste solo lui… dovrebbero stare nelle nostre FAQ.

#45

Progetto.
Il vero business model della blockchain non è risolvere i problemi, ma far finta di provarci.
Oh… sì… forse dovrebbero darsi alla politica!!! :rofl:

Puoi elaborare? In che senso?

I sysadmin in effetti avrebbero la possibilità di conoscere il proponente prima degli altri.

Ma già oggi possono, per esempio, conoscere l’andamento del voto prima che le votazioni si chiudano e magari cercare di convincere qualche indeciso a cambiare opinione.

Che ci piaccia riconoscerlo o meno, chi controlla il software ha un potere immenso.
Per questo da qualche parte proponevo che il gruppo CTO fosse incompatibile con qualsiasi altra carica e gli fosse vietato di produrre proposte o emendamenti (ma non di votare).