Autonomia Veneto - art. 116 terzo comma Costituzione

Gruppi locali Veneto
#21

…sta cosa dell’autonomia ha rotto i coglioni…

quì non mi quadra, se ci fosse più autonomia, uguale per tutti, sia pur con le rispettive unicità, sarebbe decisamente meglio, perché è il potere centrale (roma) a rompe i cojoni (insieme a quelli che ogni tanto hanno fatto la marcia su roma venendo dal nord); il potere tanto più è centralizzato (sopratutto con modalità da Res Noster Publica) e tanto più rompe i cojoni.

…Il nord stava con le pezze a culo…

vero, ma è stato il nord a fare l’unità d’Italia, chi vince ha diritto al saccheggio (ci crediate o no, ma è stabilito dalle Convenzioni di Ginevra) ma è altrettanto vero che “…Qualcuno dovrebbe incominciare a far capire come il nord “Italia” si è ripreso…”

@recarlo2 …mica lo possono chiedere solo…

dubito che non ci sia stata/c’è una logica da più pesi e più misure inique! Chi controlla trasversalmente l’Italia sono le stesse mafie che controllano roma, e non sto parlando delle mafie a conduzione famigliare che hanno ottenuto l’autonomia della Sicilia!

#22

Ok quindi iniziamo col togliere dalle autonomie:

  • esercito
  • sanità
  • istruzione
  • diritto
  • pensioni
  • grandi infrastrutture
  • energia
  • telecomunicazioni

Cosa resta alla cosiddetta autonomia locale? La gestione dei rifiuti? L’acqua? Gli asili?

#23

…Poi però il mondo è globale…

è partendo da basi che vanno al di là dei fossi per l’acqua…, che si può costruire una struttura; penso che i Costituzionalisti questo intendevano con il riconoscere le autonomie locali come qualcosa di valido che, se fosse stato attuato, oggi renderebbe il Nostro Paese più idoneo ad una globalizzazione sostenibile.

#24

non ho capito

#25

@solibo Le materie sono già state elencate in fase di accordo preliminare, le trovi qui.

Accordo preliminare all’Intesa ex articolo 116 terzo comma Costituzione.pdf (1,3 MB)

Io non intendo confrontarmi sulla teoria dell’ autonomia, se ancora non é chiaro. Sarebbe interessante, ma bisognava pensarci nel 2001.

Io parlo dell’ autonomia che si sta facendo oggi, ai sensi del 116 cost. Per me é buona cosa, per i motivi che ho espresso sopra.

Nel frattempo… http://www.affariregionali.gov.it/il-ministro/comunicati/2019/ottobre/boccia-e-zaia/

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#26

Grazie @recarlo2 dopo me li leggo.

Veramente io c’avevo pensato anche prima: ero contrario prima del 2001, nel 2001 e anche dopo.

#27

Mi sarebbe arduo rispondere a tutti quindi argomento e basta.

  1. Il senso dell’autonomia in costituzione è chiarissimo. Semplicemente non è stata attuata come tante altre leggi che fanno parte di qualche accordo ma poi non vengono sostenute nella pratica per qualche interesse.
  2. L’autonomia è efficiente, e non devo spiegarlo alla moltitudine di programmatori qui presenti, sopratutto se inserita in una serie di livelli concentrici che delegano al livello superiore attività che possono essere aggregate ottenendone dei vantaggi.
  3. Il metodo di centralizzare il comando e controllo è inefficiente anche se da un potere maggiore. È dimostrabile che ai livelli inferiori ci saranno sempre delle funzioni che agiranno contro gli ordini ricevuti per ottenere dei vantaggi, se poi nella catena di comando e controllo ci sono interessi condivisi non sarà facile individuare gli abusi.
  4. Per questo è meglio assegnare la responsabilità amministrativa al livello autonomo più adatto. Restano ovviamente le regole, uguali per tutti, ratificate ai livelli superiori che non possono e non devono essere ignorate dalle autonomie che sono tutte uguali.
  5. Nell’ambito delle regole superiori gli amministratori devono essere autonomi e controllati dal livello di rappresentanza dell’autonomia che è il responsabile di trovare le risorse per far funzionare i servizi di loro competenza. Questa autonomia finanziaria può essere occasionalmente aiutata ma non finanziata sistematicamente dai livelli superiori se non per progetti ad amministrazione condivisa che assomigliano a prestazione di servizi. Ci sono progetti generali che possono essere meglio gestiti distribuendone i compiti alle amministrazioni locali che quindi saranno compensate per i servizi.
  6. Questa separazione tra gestione autonoma e servizi di ordine superiore è fondamentale perché riguarda sopratutto le risorse adatte a fornire i servizi ai cittadini stessi che hanno deciso la loro necessità.
  7. Quindi l’autonomia non è separatismo ma semplicemente portare la responsabilità amministrativa al livello di rappresentanza giusto.
  8. Se i servizi autonomi si autofinanziano cosa cambia per quei servizi erogati e finanziati a livello superiore? Decidere le competenze amministrative che non sono di responsabilità centrale e su cui è sufficiente fornire normative nazionali di indirizzo lasciandone la realizzazione in autonomia che danni fa?
  9. Chiudo parlando dei comuni che sono prima stati resi autonomi con le tasse sugli immobili e sui servizi locali per poi usarli come dei bancomat ed impedendo loro di usare i fondi raccolti. Ma vi sembrano normali queste ingerenze solo per far quadrare i conti delle mance elettorali della politica partitica?
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#28

Nel frattempo…

#29

Vogliamo parlare della Sanità? Vogliamo discutere su quali danni ha fatto la regionalizzazione della Sanità in Italia?

#30

No. Per alcuni motivi.
Ci sono servizi che devono essere maggiormente generalizzati e condivisi a livello superiore.
Non ci sono solo quelli che non sono di competenza regionale: difesa, moneta, esteri,. ecc; queste competenze sono quelle che si potrebbero definire europee.
Ci sono servizi regolati o regolabili da leggi europee che è bene tenere a livello nazionale: istruzione, sanità, ricerca, giustizia, infrastrutture multi-regionali, bacini idrografici, ecc.
Questo non vuol dire, come ho scritto sopra che la gestione non possa essere locale se le leggi che la regolano sono emanate a livello superiore.
La responsabilità deve essere degli amministratori e della politica locale che in ultima analisi sono i rappresentanti dei cittadini regionali.
Il principio della concorrenza non è lo stesso che in economia perché si parla di concorrenza tra amministratori e politici regionali, le altre regioni valgono solo da esempio.
Il principio di concorrenza vale anche nella valutazione delle capacità dei nostri dottori, ancora di più in medicina, e nella capacità di impiegarla in Italia selezionando i migliori disponibili a restare.
Se molti laureati, forse i migliori, vanno fuori regione o all’estero ci possono essere varie ipotesi ma il primo motivo è la politica regionale.
Non si può esportare o generalizzare la responsabilità di anni di politiche clientelari e partitocratiche nella gestione degli affari pubblici, all’incontrario bisogna portarla al livello più basso ed a contatto con i cittadini che devono valutare i rappresentanti politici, specie se amministratori, nelle loro scelte e nel controllo degli amministratori loro sottoposti.

#31

Premesso che istruzione e sanità sono fra le richieste di “autonomia” della regione veneto, già la legislazione su alcune materie è di spettanza regionale.
Mi sarei aspettato che le richieste di “autonomia” riguardassero qualcosa di “veneto”, che so, il patrimonio artistico, il territorio, …
Invece le richieste ambientali riguardano soprattutto i rifiuti, per di più togliendo competenze a comuni e province.

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#32

Un articolo di marzo 2019, dove risulta chiaro, che la partita più importante si sta giocando (anche oggi) sul come assegnare le risorse alle materie oggetto di richiesta di autonomia.

#33

La vera domanda è: perché mai i veneti dovrebbero giustificarsi nel chiedere qualcosa che la Costituzione dice spettare loro di diritto? Mi pare analogo a chiedere a uno “perché vuoi navigare online in forma anonima, se non hai niente da nascondere?”.

I “principi e metodi che non piacciono” immagino siano questi:

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.

Questo è il residuo fiscale in Italia (dicesi residuo fiscale la differenza tra quanto un territorio versa sotto forma di tributi allo Stato e quanto da esso riceve sotto forma di servizi). Ora venitemi a ripetere la storia che “i veneti ricchi non vogliono condividere le loro tasse con gli altri”. La condivisione può avere un senso se tutti condividono: dal grafico risulta evidente che c’è chi paga e chi incassa. Per un certo periodo di tempo può anche essere giustificabile, per questioni d’emergenze varie: ma qui è la regola da sempre. La Sicilia non condivide nulla con nessuno, visto che lo Stato italiano le permette di trattenere il 100% delle tasse sul proprio territorio: e qui ci si lagna perché i veneti chiedono una cosa non dico uguale, ma almeno un po’ più vicina?

Ah sì?

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O forse non ci verranno proprio, in Toscana, se il prezzo del resort aumenta troppo. Sai com’è, “il mondo è globale”, e coi loro soldi possono decidere di andare dove costa meno e prendere a pernacchie l’orgoglioso protezionismo italico.

E soprattutto: cosa vuol dire questo refrain “il-mondo-è-globale”? Che un territorio non può essere indipendente se è “troppo piccolo”, e in tal caso è destinato a soccombere dinanzi alla globalizzazione? Ditelo agli islandesi, che hanno la stessa popolazione del quartiere Centocelle a Roma.

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#34

Non c’è bisogno di dirglielo, ce lo dicono loro: l’Islanda si sente molto più europea di Brescia e non ha apprezzato affatto la colonizzazione statunitense. E questo nonostante la sua posizione non favorisca certo l’integrazione “naturale” col Vecchio Continente.

Qui, inoltre, non ci si sta (almeno io) lagnando del fatto che il Veneto chieda una cosa “un po’ più vicina” alla Sicilia, ma proprio che il principio di autonomia sia una enorme cazzata. Invece di creare altre Regioni autonome, quindi, io vorrei togliere quelle che lo sono già.

PS: ammirevole il fact-checking de noaltri, ma magari quando metti un paio di immagini nei tuoi post riottosi abbi almeno la decenza di citare la fonte (Novella Duemila, Il Sussidiario, eccetera…).

ADDENDUM: anche dalle tue considerazioni, si deduce che il tema “autonomia” è solo ed esclusivamente relativo alla percentuale di tasse da trattenere a livello regionale. E quindi se così dovessero fare tutte le regioni (perché il Veneto e la Sicilia sì e la Toscana no?) vorrei sapere poi con quali soldi lo Stato italiano dovrebbe finanziare la difesa, per dirne una? O meglio, non dovrebbe più esistere uno Stato italiano, ma eureopeo. E quali soldi le “regioni” d’Italia darebbero allo Stato Europeo nuovo di pacca per, che so, appunto la stessa difesa? Nel vostro modello “autonomo” mettiamo tutti gli stessi cento euro a testa, o chi rastrella più tasse mette di più? Chiedo, così capisco meglio…

#35

Il primo grafico è preso da Truenumbers, il secondo è una scansione dal manuale di storia intitolato Storia e storiografia, di Themelly-Desideri.

Sarebbe già un passo in avanti. Ma glielo spieghi te ai siciliani, che togli l’autonomia? Davvero pensi che nessuno griderà al furto ai danni di una Regione che è “speciale”, e che se è ridotta così è colpa dei Savoia? E pensi che si placheranno, precisando che l’autonomia si toglie anche al Trentino e al FVG?

Le tasse si pagherebbero individualmente e in base al reddito. Semplicemente, alcune (tipo quelle per la difesa) verrebbero gestite dallo Stato centrale (Italia, Europa, Mondo, Galassia), altre dagli enti locali.

#36

Quindi esattamente com’è adesso.

#37

nel modello di autonomia costituzionalmente definito (non “nostro” “vostro” o “loro”) che poi é l unico del quale personalmente ho interesse a parlare:

1)Il terzo comma dell’articolo 116 stabilisce che le regioni con i bilanci in ordine possano chiedere di vedersi assegnate maggiori competenze rispetto a quelle previste normalmente per le ragioni a statuto ordinario;

2)per quanto riguarda le risorse per finanziare l autonomia di cui al punto 1

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Quello che la Regione veneto ha chiesto, (cfr l articolo che ho linkato sopra ma anche la lettera c) di cui sopra) é che i fabbisogni standard dovrebbero essere legati (tra gli altri fattori) alla capacità fiscale dei territori.

A questo punto andrebbe approfondito il concetto di fabbisogno standard, e magari qui qualcuno é più bravo di me.

#38

Bene: questo significa che tutte le regioni dovrebbero seguire questo esempio, nessuna esclusa. Da cui mio assunto principale: l’art. 116 della costituzione è una sonora cazzata. Immane, per usare una parola più appropriata. Cosmica.

#39

io sono invece di opinione opposta.

Ma questo si era capito, penso

#40

Il livello di indebitamento totale del nuovo Regno non era troppo elevato (poco più di 3 miliardi di lire dell’epoca, con una percentuale sul prodotto interno di un terzo circa), ma era destinato rapidamente ad aumentare perché la copertura della spesa in essere da parte delle entrate si attestava solo al 60%. Inoltre, ciò che si evidenziò immediatamente fu la grande preponderanza del debito ereditato dal Regno di Sardegna (60% circa del totale a fronte del 30% del Regno delle Due Sicilie)