Credo un approccio del genere sia pericolossimo. Meglio allora una oligarchia Platonica illuminata, consentimi l’assurdo. 
Una testa un voto. Anche se Liquido, rappresenta il postulato iniziale.
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Perché pericolosissimo?
Perchè quando una persona “vale” più di un’altra nell’esercizio fondamentale della democrazia tende a conservare il proprio valore e il proprio potere, piano piano si fa casta… L’assurdo per esempio si capisce se pensi di dare un voto più pesante a chi è più ricco o più nobile (cosa già proposta nella storia).
A me pare più pericoloso che su temi anche tecnici il voto disinformato valga 1 quanto quello informato. Non è che una persona “vale” più di un’altra in virtù del conto in banca o della casata a cui appartiene: è la sua opinione su un argomento specifico che vale più di un’altra, in quanto più informata. L’opinione del povero può valere più di quella del ricco, se il povero è informato e il ricco è ignorante. Il compito dello Stato è garantire la corretta informazione a tutti (ad esempio pubblicando online il testo della legge che i promotori del referendum vogliono di abrogare) Peraltro, nello scenario che ho in mente, né il votante né nessun altro saprebbe quanto varrà il suo voto: il votante fa il test (se ha voglia) ma il software non gli dice il risultato. Semplicemente, il software registrerà che quella “sessione di voto” vale 4X.
Ecco, questo tipo di assiomi noi li stiamo mettendo in discussione. Per le elezioni di persone, una testa un voto e bene così. Per le votazioni di contenuti politici bisogna studiare metodi più avanzati oltre alla mera democrazia liquida. Quante volte ho linkato la Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva negli ultimi giorni? Leggila! Non dico che sia d’accordo con il metodo intervista proposto qui da @Exekias, ma so anche che non è vero che una democrazia liquida sia di natura resistente alle demagogie… troppe volte ho visto la gente cascare a semplificazioni scorrette… ci vogliono metodi per accompagnarla… come le tempistiche di dibattito di LQFB, ma anche altre cose che in LQFB ancora mancano…
L’assurdo per esempio si capisce se pensi di dare un voto più pesante a chi è più ricco o più nobile (cosa già proposta nella storia).
Se leggi il documento mi pare chiaro che sei distante mille miglia da quanto intendiamo noi…
Io credo che il problema sia che non si riesce a dividere il cosa dal come, cioe a separare gli obiettivi dai mezzi per raggiungerli. Il cosa riguarda la sfera politica in cui tutti valgono uno, il come riguarda la sfera tecnica in cui la canoscenza ha piu valore…
Effettivamente i problemi oggi come oggi sono due: l’ignoranza diffusa anche a causa della propaganda ormai veicolata tramite fakenews, e la politica diventata “personale”. Gli ultimi due referendum sono stati un caso palese (includo quello sulle trivelle): c’è stato chi ha votato senza nemmeno aver letto il testo su cui verteva il referendum ( e quindi basandosi solo sulle tante, troppe stronzate scritte in rete sui vari temi), e chi solo basandosi sulla provenienza del referendum (“votiamo no alle trivelle, mandiamo via renzi”… come se le cose fossero collegate). Con questo ragionamento se avessero fatto un referendum abrogativo sulle unioni civili, probabilmente della gente avrebbe votato a favore solo per mandare a casa il governo (oltre a quelli che vivono nel medioevo).
Sicuramente è un argomento spinoso: ma non si parla di togliere il diritto al voto, ma di spingere l’elettore a votare informato.
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Ribadisco che la proposta mia riguarda esclusivamente i Referenda, che per forza di cose riguardano uno specifico argomento. Le elezioni politiche o amministrative ovviamente resterebbero invariate, lì è questione di opinioni. Diciamo però che -soprattutto se davvero si arrivasse a procedure più snelle per indire i referenda (magari con la raccolta firme in formato elettronico)- e magari anche a forme di voto elettronico, il referendum potrebbe essere un fenomeno molto più frequente (vd. Svizzera). E allora, secondo me, qualche contromisura per arginare l’ignoranza e la disinformazione si deve prendere, altrimenti avremo plebisciti di analfabeti funzionali.
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ma perché volete impedire a questi bravi ragazzi di votare?
Si, il problema è quello, ma LQFB ha già dimostrato che si possono prendere misure per alleviarlo e secondo me è un percorso di ricerca che non finisce lì. Ci vuole più partecipazione dalla comunità scientifica come hanno fatto egregiamente nei casi del voto segreto e riguardo al proxy voting. L’uno vale uno soffre anche del fatto che chi partecipa in un partito è sempre un rappresentante di altri che non lo fanno. E alla fine la politica migliore è quella che soddisfa le esigenze anche di chi non partecipa e di chi non ha capacità di partecipare: bambini, animali, il pianeta… Perciò se aumentiamo i paletti scientifici e combattiamo gli strumenti di manipolazione, miglioriamo l’obiettivo finale: una politica etica che non si limiti a mettere d’accordo chi c’era in quel momento, ma che fa la cosa giusta.
Non dico che bisogna cominciare subito in quel modo e perciò partiamo con l’AP nel modo esistente, ma il viaggio alla ricerca della democrazia etica non finisce qui. Per me un voto a testa, @Apsyrtides, è un mezzo, non un assioma. Ed è importante comunicare questo distinguo o dopo ci sarà chi urla all’incoerenza se si presentano nuove possibilità di fare una democrazia migliore…
(da http://www.einstein-website.de/z_biography/glaubensbekenntnis.html)
Con riguardo a Schopenhauer ed Einstein, vorrei sviluppare una tecnologia sociale capace di ricreare il vero libero arbitrio, la capacità dell’umanità di volere quello che vuole, e smettere di volere quello che crede di volere.
@briganzia, mi sto ancora sbudellando dalle risate…
Semplificando le domande e separandole, oltre a inviare a casa come fanno in Svizzera una piccola spiegazione, si potrebbero ottenere dei buoni risultati referendari democratici, senza stabilire se il QI o le semplici nozioni di politca e carta costituzionale che ha una persona (in quanto dov’è il limite dell’essere in grado o del non esserlo? E chi lo decide?) diano più peso al suo voto. Alle nostre primarie in piazza si sono presentati anche molti disabili intellettivi e sono stato felice di vederli votare. Erano sostenitori di mia moglie, molto impegnata nel settore, anche per motivi familiari. Nonostante ciò mia moglie non ha vinto le primarie (anche per altri motivi ovviamente più importanti e dovuti comunque a metodologie errate), ma aver insegnato ed esercitato la democrazia in piazza a tutta la città è stato uno dei momenti più belli per tutti noi. La democrazia agisce anche contro i nostri desideri e può comunque insegnarci qualcosa. Persino farci capire la scelta di un candidato sbagliato. Non è sempre colpa della gente… Con tutta la buona volontà… ci si infila, anche se in buona fede, in un ginepraio senza soluzione: una tecnocrazia scientista illuminata. E, nonostante io sia un Fisico, non accetto lo scientismo come soluzione a tutti i mali. E a dirla tutta, lo scientismo comunque prevede la statistica che, sui grandi numeri funziona benino (senza insegnare niente alle particelle). Se poi una società è statisticamente di basso profilo culturale si merita un governo e delle decisioni di altrettanto valore. Sta a noi farla crescere. Il feedback può esserci comunque e può essere positivo, anche se nell’immediato non ce ne rendiamo conto.
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Non è questione di decidere. È questione di sviluppare metodi che apportano risultati migliori. Se il leader propone una idea bomba che però si fonda su una bufala nascosta nel 27° paragrafo, magari il collettivo fa fatica a rifiutare tutta la bomba. Se invece un lettore attento apre una votazione esclusivamente riguardo alla bufala del 27° paragrafo, e messa a nudo così il collettivo la riconosce come bufala, allora il Gruppo Integrità può rifiutare l’intera proposta bomba del leader in quanto incompatibile con le scelte del collettivo riguardo alla bufala.
Utilizzare questo tipo di metodi viene incontro alle persone con meno QI senza doverle individuare, selezionare, marcare. Più che altro viene incontro all’inabilità del genere umano di affrontare la demagogia– volontaria o involontaria che sia.
La democrazia agisce anche contro i nostri desideri e può comunque insegnarci qualcosa.
Importantissimo sapere imparare se la democrazia agisce contro i desideri individuali, ma anche contro i desideri popolari di un gruppo… quelli d’intuito o di disinformazione. Male invece se la democrazia impone intuiti collettivi o demagogici piuttosto delle scelte giuste– ed è qui che subentra il discorso filosofico della destrutturazione oggettiva o intersoggettiva delle problematiche per arrivare a risultati migliori… Non sempre è realizzabile… a volte gli errori si fanno, anche quelli che andavano evitati in quanto si sono già fatti in precedenza…
una tecnocrazia scientista illuminata
Non è questo che stiamo proponendo. Il metodo che abbiamo proposto è di spezzettare elementi di una proposta in modo che diventi più trasparente, più evidente… e che ci sia un Gruppo Integrità che si assicuri che la volontà dell’assemblea sia coerente con i suoi principi. Questi due elementi permettono una migliore resistenza alle proposte demagogiche.
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Ovviamente nel caso del nostro referendum costituzionale spezzare le domande referendarie doveva essere un “must”. Ma in fondo non è altro che garantire la possibilità di emendare ex ante. Questa discussione è molto bella e importante ma mette in discussione il concetto stesso di democrazia. Suggerisco un libro bellissimo di Zagrebelsky. “Imparare democrazia” (che mi ha avvicinato tantissimo mondo delle scienze politiche e sociali). Oltre ai 10 punti che Zagrebelsky indica come proposta minima di riflessione sull’ethos democratico, vi sono altri scritti e saggi di molti pensatori (che avrebbero meritato una delega liquida molto lunga…) . La democrazia, comunque, non è una scienza esatta e le sue scelte non sono giuste o sbagliate. La democrazia è relativistica, sperimentale, altruistica. La tecnocrazia non è democrazia. La tecnica può solo aiutare ma non sostituirsi ad essa. La democrazia diretta ha bisogno di strumenti e modalità complesse. Troppo poco il 50% per una scelta così importante per un popolo e per tutta l’Europa.
Ebbi l’onore di incontrare Zagrebelsky ma nell’atto di spiegare la democrazia liquida fece un intervento semplificante, e non mi fu data la parola per dettagliare… per il resto mi pare che ci stiamo ripetendo… ti risponderei con cose che ho già detto. Il discorso che ti sto facendo non è semplice, ma mi pare che stai cercando la grande frase semplice che faccia da scusante per spazzare via i ragionamenti complessi…
Piu che altro credo dovrebbe assicurarsi che ci sia stato un dibattito esaustivo, che tutte le parti abbiano avuto modo di spiegare le loro ragioni e le loro fonti e che il quesito su cui si vota non sia fuorviane …
La democrazia secondo me non ė il sistema perfetto - quello sarebbe una anarchia di edseri eticamente puri che sanno sempre quali sono i loro doveri e li eseguano puntualmente - ma il meno peggio. Per funzionare ha bisogno di alcuni prerequisiti, tra cui buon livello culturale della maggioranza della popolazione. Cercare modi per migliorare questo strumento imperfetto ė doveroso e necessario, anche se bisogna cercare di evitare gli errori del passato come oligarchie e tecnocrazie.
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Penso che stiamo parlando di due cose su piani diversi (anche per colpa mia), e che una sia, parzialmente OT:
- La Democrazia Diretta referendaria vs Brexit.
- La Democrazia. Credendo di discutere di una “modalità” (1) in realtà mettiamo in discussione l’essenza stessa delle Democrazia (2). Parlare di “selezione intellettuale del singolo individuo” nell’esercizio del voto, se non è contro la Democrazia (e penso lo sia), è qualcosa di profondamente diverso dalla Democrazia. Lede in maniera assoluta il principio di pari dignità politica, viola l’isonomia che ne è la radice. Platone, che non amava la democrazia, preferiva l’oligachia e il governo dei saggi. Se vogliamo aprire una critica alla democrazia possiamo semplicemente dire che da quando l’uomo si è dato organizzazione sociale in forma compiuta il 99% della storia è segnato da Imperi e Regni non democratici che, fino ad oggi, hanno comunque funzionato… Oggi siamo arrivati al punto in cui, per molti (e specialmente i più deboli), ciò che consideriamo lo strumento migliore per garantire quelli che abbiamo definito come diritti universali, sia la democrazia.
Il giorno 9 marzo 2017 10:16, Francesco B. cto@lists.partito-pirata.it ha scritto:
E così il partito della democrazia liquida scopre l’aristocrazia (sempre meglio dell’acqua calda) Non è comunque discussione inutile visto che la Democrazia Diretta (liquida o meno) ha mostrato di non funzionare.
Su questo sono daccordo, non si tratta di selezionare al momento del voto ma di fare in modo che al voto ci si arrivi il meglio possibile. Non ho idea di come farlo in un contesto di elezioni generali. In un contesto piu ristretto come quello di un partito si puo provare disciplinando il dibattito pre-voto.
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