BREXIT: limitare l'irrazionalità della democrazia diretta?

Temi politici Democrazia Liquida
#1

Ripescando una parte interessante di un thread correlato…

Ora vediamo quanto questo effetto abbia influito nell’esito della BREXIT… https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/24/the-british-are-frantically-googling-what-the-eu-is-hours-after-voting-to-leave-it/ (courtesy of dodeska)

The British are frantically Googling what the E.U. is, hours after voting to leave it. […] Awakening to a stock market plunge and a precipitous decline in the value of the pound that Britain hasn’t seen in more than 30 years, voters now face a series of economic shocks that analysts say will only worsen before they improve. The consequences of the leave vote will be felt worldwide, even here in the United States, and some British voters say they now regret casting a ballot in favor of Brexit. […] That confusion over what Brexit might mean for the country’s economy appears to have been reflected across the United Kingdom on Thursday. Google reported sharp upticks in searches not only related to the ballot measure but also about basic questions concerning the implications of the vote. At about 1 a.m. Eastern time, about eight hours after the polls closed, Google reported that searches for “what happens if we leave the EU” had more than tripled.

Si torna perciò a discutere anche la competenza al voto, un metodo per assicurarsi la razionalità, tra gli estremi di democrazia rappresentativa (corruzione) e diretta (confusione, manipolazione)… qui ci vuole una sana via di mezzo. Non è necessario che tutti partecipino (come nel caso di Vignola) ma è importante che siano talmente tanti da non essere corrompibili e comunque abbastanza informati a non farsi manipolare e a farsi prendere dall’opinionismo Dunning-Krugeresco.

Un partito potrebbe essere il filtro che impone la razionalità al processo decisionale, ma uno che lo fa ancora non esiste.

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Cosa c'è da dire sulla BREXIT?
Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva
Legge Elettorale dei "Comitati per la Democrazia"
Ridurre i tempi del processo decisionale e aumentare i feedback
#2

Non definirei l’uscita dalla UE come irrazionale. Sinceramente le analisi degli economisti lasciano il tempo che trovano, e poi bisogna capire a quali economisti facciamo riferimento. Quando gli economisti dicono cose diametralmente opposte chi è che sta dicendo cose irrazionali? Ad ogni modo la democrazia liquida non è già un compromesso evoluto tra quella rappresentativa e quella diretta?

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#3

Discorso molto interessante: i difetti della democrazia diretta. Ho sempre pensato che le persone che amano la DD ne indagano i difetti per cercare di correggerli, mentre quelli che la vogliono usare la decantano come perfetta. Penso che i principali difetti siano due: manipolabilità conservatorismo. L’omicidio della Cox è stato presentato da tutti i media come un atto manipolatorio che avrebbe dato la sicura vittoria al remain: i fatti hanno mostrato che si è trattato di affermazioni errate.

E’ stata diffusa la segmentazione anagrafica del voto che ha mostrato come i giovani abbiano votato per il remain mentre i vecchi per l’exit. Una possibile interpretazione è che i giovani, che hanno vissuto nella UE, vogliano conservare lo status quo, mentre i vecchi, che hanno vissuto la maggior parte della propria vita fuori dalla UE vogliono tornare ai vecchi tempi. Se guardiamo all’esito dei referendum in Svizzera non c’è dubbio che la DD sia ancor più conservatrice della DR

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#4

A leggere certi commenti rischio di diventare monarchico…

Come si dice? Tagliarsi i co****ni per far dispetto alla moglie?

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#5

L’argomento è serio e si ricollega a quello riguardante il suffragio universale di cui si è parlato in confero…

Come limitare i danni? Limitiamo il voto con un test? Delle brevi domande a crocette sul tema su cui si vota insieme alla scheda di voto e se rispondi bene ad almeno il 65% il voto vale,se no no.

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#6

@f001 Credevo accadesse solo in Italia. @ Guibrush Per me non è un problema di ignoranza ma di manipolazione dell’informazione, per cui in occasione di referendum punirei con ferocia ogni falsa comunicazione.

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#7

Non capisco perché vi create problemi ad accettare questo voto come una scelta democratica del popolo britannico. Quando il governo conservatore ha lanciato il referendum, era chiaro che ognuno dei due outcome era accettabile.

Il popolo ha scelto, e il popolo ha ragione per definizione. Altrimenti dovremmo avere qualcuno che decide al suo posto, o meglio, renderci conto che la disintermediazione della democrazia è una cosa che dovrebbe farci paura invece di essere qualcosa che vogliamo propagandare.

Siamo sicuri che un sistema anarchico in cui ognuno fa quello che gli pare di sé stesso non sia migliore di un sistema democratico disintermediato in cui ognuno fa quel che gli pare di sé stesso e di tutti gli altri?

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#8

Infatti io sono allibito dal fatto che quelli che gridano all’elitarismo quando qualcuno critica la retorica delle proposte dal basso poi disprezzi i risultati referendari con le scuse più assurde.

Ma io quella retorica non me la sono mai bevuta, quindi…

#9

Guardando alla storia italiana non direi che i referendum sono solo conservatori. Sono stati vinti quelli sull’aborto e sul divorzio, ad esempio, nonostante una forte tradizione cattolica. Ma soprattutto: non è che di per sè conservare sia sempre peggio che cambiare: al prossimo referendum costituzionale ho intenzione di comportarmi da conservatore.

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#10

Al termine del mio post suggerivo di vedere i referendum svizzeri sia perché sono numerosi.e quindi tendono ad offrire una visione statistica più ampia, ma soprattutto perché la quasi totalità dei referendum nasce da proposte dei cittadini ed il SI od il NO sono a nuove proposte Negli esempi da te citati ha vinto il NO, cioè la conservazione della legge di “democrazia rappresentativa” Altre volte invece ha vinto il SI, come in quello dell’acqua, ma più che di innovazione parlerei di interessi. In Svizzera invece il fenomeno è evidente: NO ai minareti, NO alle strade, NO al tetto stipendi, NO alla riduzione del nuckleare, NO a miglioranmenti per gli immigrati, …

Come giustamente dici il conservare, come l’innovare, non è in sé né positivo o negativo, dipende dalla situazione. Ma il conservatorismo non guarda alla situazione,

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#11

Semplicemente perchè temiamo che in realtà non lo sia. Il comportameto dei “Decisori di pancia” è costantemente, sistematicamente, in larghissima parte eterodiretto. Nessuna sensibilità nessuna forma di empatia per i pescatori e contadini strangolati da striscianti processi di globalizzazione, solo cinici calcoli di predatori apicali gestori di fondi speculativi che usano i modo occulto e strumentale il disagio popolare per liberarsi dai rigidi vincoli normativi e finaziari di Bruxelles e trasformare di nuovo Londra nella fogna finanziaria del pianeta più di quanto non sia già.

NON ci siamo liberati di alcun lobbista… La sensazione e che si tratti ancora una volta di conflitti interni all’ 1% frange minoritarie che i burrattinai di Obama stentano a tenere sotto controllo: Flussi di capitali liberi da ogni legame normativo in grado di destabilizzare gli equilibri equilibri economici e sociali di ogni paese ad ogni latitudine… Un esempio:

Il 2008 è stato l’anno che ha registrato il picco di produzione di cereali " grano riso mais soia" nello stesso anno le famiglie egiziane arrrivavano ad usare il 90% del proprio reddito solo per garantirsi approvvigionamenti alimentari al limite della sopravvivenza.

ogni valutazione che facciamo, ogni opinione, ogni commento, riflette inevitabilmente un deficit informativo, che ne compromette in qualche misura la validità… Ci servono Informazioni attendibili da fonti originali non filtrate. abbiamo un fottuto bisogno di Insiders

Migliori capacita di disambiguazione individuali e collettive, aumento dei livelli di coesione interna, semplificazione dei processi decisionali, sono tutti temi strettamente correlati e dipendono da una singola importantissima variabile… Informazione informazione informazione informazione…

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#12

“solo cinici calcoli di predatori apicali gestori di fondi speculativi che usano i modo occulto e strumentale il disagio popolare per liberarsi dai rigidi vincoli normativi e finaziari di Bruxelles e trasformare di nuovo Londra nella fogna finanziaria del pianeta più di quanto non sia già.” Mi spiace ma quanto sopra è nettamente smentito dalla realtà: la city di Londra ha votato per il remain al 75%

NIente INFORMAZIONE ma CONOSCENZA in quanto “informazione” significa “dare forma” ed è quello che vuole il potere: dare ai cittadini la forma che vuole. Preferibile è la parola “comunicazione”, che significa mettere in comune quello che si conosce, ma visto che il PP-IT è per la diffusione della conoscenza …

P.S. Spero mi perdonerai questa seconda parte, sono d’accordo con il concetto che hai espresso, ma non sono riuscito a trattenermi dal combattere questa per me odiosa parola (il M5S fa informazione tramite l’uso di bufale)

#13

No, allora non ci siamo capiti.

Il popolo, questo potere ce l’ha oppure no? Col potere viene inevitabilmente la responsabilità.

I “decisori di pancia” sono eterodiretti? E chi sono io per dire una cosa del genere, per stabilire che “no, ma non volevate dire questo, vi hanno trollati tutti, volevate il contrario di quello che avete votato”? (Sì, sto letteralmente dicendo “hanno ignorato la loro responsabilità? beh, sticazzi.”)

In definitiva, credo che quando il popolo prenda una decisione siano affari suoi nel bene che nel male. A meno che, come ho detto sopra, non decidiamo che le meta-regole per prendere decisioni abbiano tradito lo spirito della democrazia: per esempio, quando una decisione non era disponibile perché taglia dispoticamente i diritti delle minoranze; ma quello è un altro discorso.

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#14

Come collochi il bus di Farage con la scritta “350 mln di sterline dell’Ue alla sanità pubblica”? Personalmente non so collocarl: truffa ai danni degli elettori? Compito dell’elettore informarsi se è vero? Si può parlare in questo caso di eterodirezione?

#15

Farage ne esce abbastanza positivamente, quello dei 350 megapound all’NHS era un claim della campagna ufficiale di parte dei conservatori, da cui era stato estromesso perché “non abbastanza istituzionale” o robe simili.

Per me, quella responsabilità è fondamentale. Non posso prendere sul serio un elettore che la rifiuta, come se stesse votando solo per sé stesso, senza pensare che si tratta comunque di una decisione collettiva. Motivo per cui mi rifiuto di attaccare gli astensionisti, che non si accollano quella responsabilità, ma è un ragionamento che implica valutazioni sociali da parte di chi a votare ci va.

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#16

Una risposta secca è brutale che riflette solo il mio pensiero [ per quello che vale :-] NO non ha questo potere e di conseguenza alcuna responsabilità dopo l’era dei cacciatori raccoglitori dal momento in cui si è riusciti a creare una ( riserva di valore ) attraverso stoccaggio e conservazione di materie prime alimentari, in nessun punto della nostra storia evolutiva DEMOS è mai riuscito a gestire Kratos. abbiamo avuto una sequenza infinita di oligarchie formate al solo scopo di gestire la ricchezza prodotta da Demos ed usarla per realizzare ed imporre la propria Weltanschauung ( immagine, visione del mondo ) il modello neoliberista è solo l’ultimo di una sequenza infinita di visioni del mondo totalmente arbitrarie autoreferenziali imposte con la forza

I decisori di pancia" sono eterodiretti? Si accidenti!!! e non perchè lo dico io che in effetti sono nessuno ma questo genere di domande mi fa venire il sospetto che tutto il lavoro di Noam sulle tecniche di controllo e manipolazione non sia servito a una cippa… :wink:

Dal basso viene soltanto il caos Cal… e da quest’ultimo nuove forme di ordine e controllo il cui scopo è ancora una volta quello di gestire demos e la sua produttività. così il ciclo si ripete fino al prossimo collasso. Qualche elemento di Cilodinamica forse potrebbe aiutare tutti a Modulare quella concezione di valore ideale assoluto che troppo spesso tendiamo ad associare al concetto di Democrazia

Per concludere… Il popolo non non ha potere ne responsabilità, la responsabilità è nostra Cal… ed è tanto maggiore quanto maggiore è il grado di consapevolezza che riusciamo a sviluppare. E’ un onere spaventoso, qualcosa che piega le gambe. per questo abbiamo il dovere di avviare al nostro interno processi efficaci di disambiguazione, di rimozione dei bias cognitivi ( almeno quelli più macroscopici ) il prezzo del fallimento è una crescita esponenziale dei conflitti e della sofferenza che come sai non ha affatto una distribuzione regolare ed equa. qualcuno paga di più altri molto meno. Quei poveri sciagurati del Britain first pagheranno subito cash…

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#17

Quel valore percentuale 75% esprime semplicemente i rapporti di potere all’interno della city non dovresti guardarla come un monolite fortemente coeso e strutturato, anche al loro interno esiste un certo grado di frammentazione gruppi di potere che si muovono liberamente senza vincoli di mandato. seguendo la logica brutale e feroce del tanto peggio tanto meglio… ( nessuno naturalmente si preoccupa delle conseguenze economiche e sociali di un eventuale collasso UE delle profonde sofferenze della gente )… nella convinzione, non so quanto realistica, che dopo la tempesta solo gli stronzi come loro continueranno a galleggiare liberandosi in un colpo solo di decine di temibili concorrenti.

Pensa un attimo a quanti sindaci di capitali europee, quanti leader politici populisti e demagoghi, quanti dirigenti di società quotate si possono corrompere o cooptare, quante campagne “Leave” si possono finanziare per realizzare un progetto di sfaldamento e destrutturazione dell’ UE con un 25% di capitali liberamente fluttuanti…

Se fossi il capo di un impero che controlla la maggioranza di un gruppo di lobbysti interno alla city ( 75% ) potrei dire alla minoranza ribelle qualcosa tipo " comprendo le vostre istanze ma per favore lasciatemi lavorare, non è nel nostro interesse destabilizzare l ’ 'UE" inseriamo tutto dentro un quadro normativo stabile come il TTIP così ognuno avrà la sua parte, non dovremo sbatterci per stabilire accordi bilaterali con stati e staterelli da 5 a 60 milioni di abitanti possiamo mettere nel sacco in un solo colpo 500 milioni di anime.

Questa mi sembra sia la posizione di Obama ma ammetto che sono solo congetture, ipotesi personali, prive di un supporto fattuale concreto. se le cose che scrivo hanno un senso. anche il dato che citi puo essere letto ed interpretato diversamente come una conferma più che una smentita… se invece mi sbaglio, non avro difficoltà a riconoscere di aver pisciato fuori dal vaso… di aver scritto qualche scemenza di troppo :wink: sono sempre grato a chiunque decide di spendere anche solo qualche minuto del suo tempo per correggere i miei bias come hai fatto tu

#18

Bingo!!! Like +++ Scusami la strappo via un attimo dal contesto originale per inserirla in uno più ampio e generale sul tema della “manipolazione dell’informazione” il rischio è di finire OT spero non accada e si consideri il legame indiretto e flebile con l’argomento del thread… Il tono è un po goliardico ma il tema è in realtà molto serio…

Vediamo un attimo come potrebbe essere teoricamente applicato un approccio così Hard… seguendo rigidi criteri deduttivi.

Strumenti di controllo e repressione delle false comunicazioni…

  1. chiusura immediata e definitiva di tutte le scuole di marketing e management incriminazione dei docenti per tentata ricostituzione del partito “infinite Growth”

  2. decapitazione di tutti gli spin doctors salvo alcuni casi in cui per ragioni umanitarie sia preferibile l’iniezione letale

  3. abolizione o eventuale riconversione di tutte le agenzie di advertsing a causa dei devastanti effetti inquinanti e distorsivi sulle reali opzioni su cui il singolo elettore è chiamato ad esprimere la sua preferenza…

La lista non è esaustiva ma al momento non mi viene in mente altro… Il sistema cognitivo dell’uomo in definitiva non è altro che Hardware… se mal programmato produce inevitabilmente outputs del C***o

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Esiste ancora la pubblicità che ti informa?
#20

NIente INFORMAZIONE ma CONOSCENZA in quanto “informazione” significa “dare forma” ed è quello che vuole il potere: dare ai cittadini la forma che vuole. Preferibile è la parola “comunicazione”, che significa mettere in comune quello che si conosce, ma visto che il PP-IT è per la diffusione della conoscenza …

Scusami ma io vedo le parole informazione e comunicazione in modo opposto al tuo… La comunicazione su un evento x è fatta di messaggi faziosi con l’intenzione di convincere il destinatario di qualcosa. Nella società della comunicazione vince chi “urla” più forte. Ripetere ad alto volume una cosa la rende vera. Se ripeto a reti unificate in modo incessante e sovrastando tutti che io sono buono e mi devi votare, convincerò un po’ di persone a votarmi, a prescindere da quel che dico.

L’informazione sull’evento x invece ha lo scopo di fornire al destinatario tutti i dati per giudicare da solo. Necessita di un metodo, di onestà intellettuale.

Un giornale che dice bufale non fa informazione, ma comunicazione del messaggio che vuole inculcare.

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#21

From Dodeska: https://www.theguardian.com/film/2016/jul/14/bernard-henri-levy-europe-without-the-british-spirit-cannot-be-europe

In pratica | : Discourse, Feedback, Attuazione : |

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Raggi: Roma capitale della democrazia diretta