In pratica | : Discourse, Feedback, Attuazione : |
In pratica finché le 3 parti non sono strettamente collegate il potere rimane in chi gestisce il processo. Se la domanda è manipolatorai e se l’attuazione dell’eventuale risposta non è precisa il voto è sul nulla o quasi
Esatto, e chiunque vorrebbe risparmiarsi la complessità di risolvere questa triade in modo preciso o è illuso o è altro.
si potrebbe creare dei media gestiti con la democrazia liquida, una tv e un giornale gestiti con liquidfeedback. il partito pirata potrebbe crearne uno per dimostrare che funziona.
Si. Ci sta un potenziale enorme che si possa produrre contenuti media più giusti, più neutrali, di qualità decisamente superiore al tradizionale sistema redazionale che è un meccanismo rappresentantivista. Alcuni pochi ragionano e pubblicano per la moltitudine fuori.
Penso che dimentichiamo un punto fondamentale, anche se non è vero perchè state proprio parlando di questo: la “qualità” della democrazia, che ne casi estremi la riduce ad un puro significante vuoto. Come è stato promosso il Referendum? Su LF può il singolo pretendere di portare avanti una proposta del genere? Con il sistema del direct polling si, ma nascerebbe una questione sulla legittimità di chi ha questo potere. Perchè un referendum consultivo deve essere considerato esecutivo? Gesù o Barabba? Forse per certi referendum dovrei rivedere le mie opinioni sulle policy, visto che per gli statuti non ho alcuna difficoltà a chiedere maggioranze qualificate o assolute.
In linea teorica, sfruttando bene la tecnologia, sui Referendum si potrebbe tranquillamente far “pesare” di più il voto informato di quello disinformato. Basterebbe far precedere il voto da una decina di domande relative al contenuto del referendum stesso (ce n’erano svariati, online, anche su quello Costituzionale), e a seconda del punteggio che ciascuno ottiene assegnare un peso maggiore al voto. L’elettore potrebbe avere facoltà di scegliere se eseguire il test o meno: se vota e basta il suo voto varrà 1, se fa il test e lo fa bene il suo voto peserà di più. La conseguenza immediata è che probabilmente ciò rallenterebbe le procedure di voto, ma sticazzi.
Non ho capito di cosa stai parlando e non mi pare che abbia alcuna cosa a che fare con il discorso fatto prima in alto. Per anni abbiamo sostenuto una redazione liquida in AP e ha funzionato benissimo. Chiunque poteva proporre un articolo e se gli altri lo considerano importante possono lavorarci.
Poi qualche anno fa ci è stato un ritorno al metodo del consenso in mailing list per pura pigrizia nei riguardi dell’uso di LQFB, ma senza motivazione polit-teoretica. Di conseguenza sono apparsi articoli sul sito che non necessariamente erano condivisi dal partito. Bypassare l’AP ha solamente l’effetto di perdere intelligenza collettiva. Le pubblicazioni poi diventano opinioni di individui, non migliori di altre pubblicazioni di altri gruppi politici…
Credo un approccio del genere sia pericolossimo. Meglio allora una oligarchia Platonica illuminata, consentimi l’assurdo. 
Una testa un voto. Anche se Liquido, rappresenta il postulato iniziale.
Perché pericolosissimo?
Perchè quando una persona “vale” più di un’altra nell’esercizio fondamentale della democrazia tende a conservare il proprio valore e il proprio potere, piano piano si fa casta… L’assurdo per esempio si capisce se pensi di dare un voto più pesante a chi è più ricco o più nobile (cosa già proposta nella storia).
A me pare più pericoloso che su temi anche tecnici il voto disinformato valga 1 quanto quello informato. Non è che una persona “vale” più di un’altra in virtù del conto in banca o della casata a cui appartiene: è la sua opinione su un argomento specifico che vale più di un’altra, in quanto più informata. L’opinione del povero può valere più di quella del ricco, se il povero è informato e il ricco è ignorante. Il compito dello Stato è garantire la corretta informazione a tutti (ad esempio pubblicando online il testo della legge che i promotori del referendum vogliono di abrogare) Peraltro, nello scenario che ho in mente, né il votante né nessun altro saprebbe quanto varrà il suo voto: il votante fa il test (se ha voglia) ma il software non gli dice il risultato. Semplicemente, il software registrerà che quella “sessione di voto” vale 4X.
Ecco, questo tipo di assiomi noi li stiamo mettendo in discussione. Per le elezioni di persone, una testa un voto e bene così. Per le votazioni di contenuti politici bisogna studiare metodi più avanzati oltre alla mera democrazia liquida. Quante volte ho linkato la Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva negli ultimi giorni? Leggila! Non dico che sia d’accordo con il metodo intervista proposto qui da @Exekias, ma so anche che non è vero che una democrazia liquida sia di natura resistente alle demagogie… troppe volte ho visto la gente cascare a semplificazioni scorrette… ci vogliono metodi per accompagnarla… come le tempistiche di dibattito di LQFB, ma anche altre cose che in LQFB ancora mancano…
L’assurdo per esempio si capisce se pensi di dare un voto più pesante a chi è più ricco o più nobile (cosa già proposta nella storia).
Se leggi il documento mi pare chiaro che sei distante mille miglia da quanto intendiamo noi…
Io credo che il problema sia che non si riesce a dividere il cosa dal come, cioe a separare gli obiettivi dai mezzi per raggiungerli. Il cosa riguarda la sfera politica in cui tutti valgono uno, il come riguarda la sfera tecnica in cui la canoscenza ha piu valore…
Effettivamente i problemi oggi come oggi sono due: l’ignoranza diffusa anche a causa della propaganda ormai veicolata tramite fakenews, e la politica diventata “personale”. Gli ultimi due referendum sono stati un caso palese (includo quello sulle trivelle): c’è stato chi ha votato senza nemmeno aver letto il testo su cui verteva il referendum ( e quindi basandosi solo sulle tante, troppe stronzate scritte in rete sui vari temi), e chi solo basandosi sulla provenienza del referendum (“votiamo no alle trivelle, mandiamo via renzi”… come se le cose fossero collegate). Con questo ragionamento se avessero fatto un referendum abrogativo sulle unioni civili, probabilmente della gente avrebbe votato a favore solo per mandare a casa il governo (oltre a quelli che vivono nel medioevo).
Sicuramente è un argomento spinoso: ma non si parla di togliere il diritto al voto, ma di spingere l’elettore a votare informato.
Ribadisco che la proposta mia riguarda esclusivamente i Referenda, che per forza di cose riguardano uno specifico argomento. Le elezioni politiche o amministrative ovviamente resterebbero invariate, lì è questione di opinioni. Diciamo però che -soprattutto se davvero si arrivasse a procedure più snelle per indire i referenda (magari con la raccolta firme in formato elettronico)- e magari anche a forme di voto elettronico, il referendum potrebbe essere un fenomeno molto più frequente (vd. Svizzera). E allora, secondo me, qualche contromisura per arginare l’ignoranza e la disinformazione si deve prendere, altrimenti avremo plebisciti di analfabeti funzionali.
ma perché volete impedire a questi bravi ragazzi di votare?
Si, il problema è quello, ma LQFB ha già dimostrato che si possono prendere misure per alleviarlo e secondo me è un percorso di ricerca che non finisce lì. Ci vuole più partecipazione dalla comunità scientifica come hanno fatto egregiamente nei casi del voto segreto e riguardo al proxy voting. L’uno vale uno soffre anche del fatto che chi partecipa in un partito è sempre un rappresentante di altri che non lo fanno. E alla fine la politica migliore è quella che soddisfa le esigenze anche di chi non partecipa e di chi non ha capacità di partecipare: bambini, animali, il pianeta… Perciò se aumentiamo i paletti scientifici e combattiamo gli strumenti di manipolazione, miglioriamo l’obiettivo finale: una politica etica che non si limiti a mettere d’accordo chi c’era in quel momento, ma che fa la cosa giusta.
Non dico che bisogna cominciare subito in quel modo e perciò partiamo con l’AP nel modo esistente, ma il viaggio alla ricerca della democrazia etica non finisce qui. Per me un voto a testa, @Apsyrtides, è un mezzo, non un assioma. Ed è importante comunicare questo distinguo o dopo ci sarà chi urla all’incoerenza se si presentano nuove possibilità di fare una democrazia migliore…
(da http://www.einstein-website.de/z_biography/glaubensbekenntnis.html)
Con riguardo a Schopenhauer ed Einstein, vorrei sviluppare una tecnologia sociale capace di ricreare il vero libero arbitrio, la capacità dell’umanità di volere quello che vuole, e smettere di volere quello che crede di volere.
@briganzia, mi sto ancora sbudellando dalle risate…
Semplificando le domande e separandole, oltre a inviare a casa come fanno in Svizzera una piccola spiegazione, si potrebbero ottenere dei buoni risultati referendari democratici, senza stabilire se il QI o le semplici nozioni di politca e carta costituzionale che ha una persona (in quanto dov’è il limite dell’essere in grado o del non esserlo? E chi lo decide?) diano più peso al suo voto. Alle nostre primarie in piazza si sono presentati anche molti disabili intellettivi e sono stato felice di vederli votare. Erano sostenitori di mia moglie, molto impegnata nel settore, anche per motivi familiari. Nonostante ciò mia moglie non ha vinto le primarie (anche per altri motivi ovviamente più importanti e dovuti comunque a metodologie errate), ma aver insegnato ed esercitato la democrazia in piazza a tutta la città è stato uno dei momenti più belli per tutti noi. La democrazia agisce anche contro i nostri desideri e può comunque insegnarci qualcosa. Persino farci capire la scelta di un candidato sbagliato. Non è sempre colpa della gente… Con tutta la buona volontà… ci si infila, anche se in buona fede, in un ginepraio senza soluzione: una tecnocrazia scientista illuminata. E, nonostante io sia un Fisico, non accetto lo scientismo come soluzione a tutti i mali. E a dirla tutta, lo scientismo comunque prevede la statistica che, sui grandi numeri funziona benino (senza insegnare niente alle particelle). Se poi una società è statisticamente di basso profilo culturale si merita un governo e delle decisioni di altrettanto valore. Sta a noi farla crescere. Il feedback può esserci comunque e può essere positivo, anche se nell’immediato non ce ne rendiamo conto.
Non è questione di decidere. È questione di sviluppare metodi che apportano risultati migliori. Se il leader propone una idea bomba che però si fonda su una bufala nascosta nel 27° paragrafo, magari il collettivo fa fatica a rifiutare tutta la bomba. Se invece un lettore attento apre una votazione esclusivamente riguardo alla bufala del 27° paragrafo, e messa a nudo così il collettivo la riconosce come bufala, allora il Gruppo Integrità può rifiutare l’intera proposta bomba del leader in quanto incompatibile con le scelte del collettivo riguardo alla bufala.
Utilizzare questo tipo di metodi viene incontro alle persone con meno QI senza doverle individuare, selezionare, marcare. Più che altro viene incontro all’inabilità del genere umano di affrontare la demagogia– volontaria o involontaria che sia.
La democrazia agisce anche contro i nostri desideri e può comunque insegnarci qualcosa.
Importantissimo sapere imparare se la democrazia agisce contro i desideri individuali, ma anche contro i desideri popolari di un gruppo… quelli d’intuito o di disinformazione. Male invece se la democrazia impone intuiti collettivi o demagogici piuttosto delle scelte giuste– ed è qui che subentra il discorso filosofico della destrutturazione oggettiva o intersoggettiva delle problematiche per arrivare a risultati migliori… Non sempre è realizzabile… a volte gli errori si fanno, anche quelli che andavano evitati in quanto si sono già fatti in precedenza…
una tecnocrazia scientista illuminata
Non è questo che stiamo proponendo. Il metodo che abbiamo proposto è di spezzettare elementi di una proposta in modo che diventi più trasparente, più evidente… e che ci sia un Gruppo Integrità che si assicuri che la volontà dell’assemblea sia coerente con i suoi principi. Questi due elementi permettono una migliore resistenza alle proposte demagogiche.
