Campagna elettorale 2019, Democrazia Liquida e LQFB

Temi politici
#52

Non ho nessuna intenzione di farmi trascinare in discorsi senza senso basati su premesse fasulle.

Anzi, affermazioni “nemmeno false”, come diceva Von Neumann polemizzando con Stanislaw Ulam in quel bellissimo libro che è Avventura di un matematico, per sottolineare che persino per dire una cosa cosa falsa bisognava comunque rispettare una forma corretta.

Sinceramente ho un grande rispetto del mio tempo per non impiegarlo con uno che si pensa di aver risolto in 30 secondi un problema per cui la Corte Costituzionale tedesca ha dibattuto per cinque anni.

Certe volte per aver diritto ad una risposta uno deve pure meritarsela.

#53

Accidenti @solibo, quante volte ti ho detto che non devi mai usare il sarcasmo online, i robot non riescono mai a comprendere il registro umoristico.

1 Mi Piace
#54

Grazie di averla tradotta per mia comodità…

Di perdere tempo nella lettura approfondita della sentenza non ne ho nessuna intenzione, soprattutto di dare mail nome e cognome per riceverla… credo che le sintesi che ci sono possano bastare, riporto questa parte:

la Corte Costituzionale Federale della Repubblica tedesca ha messo in luce che, allo stato attuale, non esistono, o costerebbero di più del tradizionale sistema di voto con schede cartacee, macchina elettorali in grado di soddisfi i requisiti di possibilità di verifica dell’intero processo da parte della cittadinanza e il riscontro del voto da parte del cittadino.

Che non esistono… Quando esisteranno si cambieranno le leggi, ma che ci sta di così complicato?

[quote=“exedre, post:52, topic:2756”] Non ho nessuna intenzione di farmi trascinare in discorsi senza senso basati su premesse fasulle. [/quote]Io dall’inizio della discussione ho ragionato su delle determinate cose, e tu te ne sei uscito parlando di altro… Ti ho risposto più volte perchè ti rispetto, ma a quanto pare non avviene lo stesso da parte tua… Ah la saccenza…

[quote=“exedre, post:52, topic:2756”] Sinceramente ho un grande rispetto del mio tempo per non impiegarlo con uno che si pensa di aver risolto in 30 secondi un problema per cui la Corte Costituzionale tedesca ha dibattuto per cinque anni. [/quote]Di nuovo limiti tutto il post ad una cosa completamente off-topic e di relativa importanza… Io a differenza tua ho ribattuto sull’oggettività dei fatti, non su pareri personali.

[quote=“exedre, post:52, topic:2756”] Sinceramente ho un grande rispetto del mio tempo per non impiegarlo con uno che si pensa di aver risolto in 30 secondi un problema per cui la Corte Costituzionale tedesca ha dibattuto per cinque anni.

Certe volte per aver diritto ad una risposta uno deve pure meritarsela. [/quote]Se la legge ci mette 5 anni a capirlo c’è un serio problema… E comunque non mi credo superiore, quella è una sentenza, non una risoluzione del problema.

Perdonami se non me la merito, non sono alla tua altezza…

[quote=“exedre, post:53, topic:2756”] Accidenti @solibo, quante volte ti ho detto che non devi mai usare il sarcasmo online, i robot non riescono mai a comprendere il registro umoristico. [/quote]Robot? hahaha ora ho capito perchè vuoi chiudere il forum, perchè proprio in 50 anni non sei mai stato in grado di starci sui forum… Ma il problema non sono i forum, sei tu @exedre Sveglia!

Buttare nel cesso democrazia liquida e LQFB è umoristico?

Mi sa che ho trovato il tumore del Partito Pirata, sono i vecchi, che credono di essere diversi dagli altri vecchi politici, mentre in realtà sono della stessa pasta…

1 Mi Piace
#55

Io non ho capito: o esisteranno [macchine elettorali in grado di soddisfare i requisiti di possibilità di verifica dell’intero processo], e allora non ci sarà bisogno di cambiare le leggi; o non esisteranno e allora ci sarà bisogno di cambiare le leggi (o di non usarle).

Davvero non riesco a seguire il tuo discorso.

Però suggerire che le garanzie sul sistema di voto siano praticamente superflue, e il problema sia solo la legge che le impone, mi sembra abbastanza problematico di suo.

#56

Scusami @Cal ma il mio discorso non si basa su questa cosa, perdonami, questa è una discussione che si dovrebbe affrontare in un altro contesto…

Non riesci a capire il mio discorso perchè non ho intavolato nessun serio discorso al riguardo, è normale che non capisci.

[quote=“Cal, post:55, topic:2756”] Io non ho capito: o esisteranno [macchine elettorali in grado di soddisfare i requisiti di possibilità di verifica dell’intero processo], e allora non ci sarà bisogno di cambiare le leggi; o non esisteranno e allora ci sarà bisogno di cambiare le leggi (o di non usarle). [/quote]Esisteranno o no, credo che leggi verrebbero cambiate lo stesso per essere attuate nel modo più giusto.

Scusami ancora, ma il discorso di questo post non è la Corte Costituzionale Tedesca…

#57

Un software funziona se fa quello per cui è stato scritto senza dare errori. E LQFB da questo punto di vista funziona. Il problema è che le persone che lo usano non hanno mai avuto un’uniformità di vedute su cosa vuol dire “utilizzarlo con ragionevolezza”. Io, ad esempio, trovo assolutamente irragionevole cose tipo questa:

In base a questo principio, una mozione che dica semplicemente “Il PP è a favore dell’eutanasia” sarebbe “inquinante” (o addirittura da invalidare). Ma i partiti politici, da che mondo è mondo, questo fanno: prendono posizione sui temi della politica. [Poi certo, esistono anche i partiti di scopo o quelli monotematici o oligotematici (tipo il Partito Animalista o, a suo tempo, la lista “Basta aborto” di Giuliano Ferrara): ma hanno il grave difetto di non funzionare, nel senso che racimolano talmente pochi voti da risultare ininfluenti].

Le mozioni “di posizionamento” son sempre state viste come sterco del diavolo, qua dentro, perlomeno da una parte degli iscritti. Ma è esattamente il non essersi voluti schierare il motivo per cui in passato si sono iscritte persone di ideologie diametralmente opposte, cosa che a sua volta portava a liti infinite di cui ancor oggi molti si lagnano.

Tra l’altro, usare LQFB solo per mozioni action-oriented mi pare abbia ancora meno senso; l’AP dovrebbe limitarsi a dare incarichi a gruppi di persone, e i gruppi poi dovrebbero essere lasciati liberi di organizzarsi come meglio credono. Senza dover chiedere di volta in volta il consenso in AP per qualunque cosa.

Questo per dire che il problema è proprio a monte: mettersi d’accordo su come utilizzare LQFB. Io lo utilizzerei principalmente per permettere alla “base” (cioè agli iscritti) di fare 2 cose, cioè:

  1. decidere la linea politica (cioè il suddetto posizionamento politico rispetto alle varie questioni)
  2. eleggere i dirigenti

Le maggioranze cambiano nel tempo? C’è il rischio che una mozione approvata tre anni fa oggi non sia più sentita perché nel frattempo la composizione è cambiata. Sì. E allora? Succede a tutti i partiti. La Lega una volta era per l’indipendenza della Padania, oggi ha tolto anche la parola “Nord” dal nome; il PD è stato quello che ha abolito l’articolo 18. Esiste anche la possibilità che la gente cambi idea perché si renda conto che alcune idee che aveva in passato erano sbagliate. Anch’io 4 anni fa, quando mi iscrissi, avevo idee molto diverse rispetto ad ora.

4 Mi Piace
#58

Si, ma si riferiva al voto segreto crittografico, non al voto palese di liquid feedback il cui dovesse non apparire identico per tutti i partecipanti, basterebbe una chiacchierata in gruppo per spuntare fuori che il software è stato manomesso. Inoltre gli esiti possono essere scaricati ed appesi al muro in forma cartacea o mandati via e-mail a tutti i partecipanti… perciò la Corte Costituzionale ha tantissimo ragione, ma LQFB è il software che la rispetta appunto, essendo nato dopo tale sentenza. Il problema sono le piattaforme come Rousseau che invece non offrono alcuna trasparenza di alcun tipo, nemmeno per gli informatici!

Perché non si usano i cacciaviti al posto dei martelli! Ma che razza di confronto! Ma veramente non fai distinzione tra voto ed elezione? Tra voto segreto e voto palese?

Se vuoi usare LQFB come lo fa WeGovNow.eu, allora devi fare tutto un lavoro di inclusione dei cittadini per spiegargli come usare le proprie deleghe ecc. LQFB è ideato per essere usato da gruppi di persone che hanno un collegamento sociale tra di loro, e per sviluppare mozioni insieme.

Non è pensato per le elezioni di un parlamento. Anzi, già il modo come usiamo LQFB per elezioni di persone è democraticamente scorretto per essere precisi… ma lo dico da quando abbiamo iniziato a farlo nel 2011. Ciurcina non lo riteneva un problema, e così da allora eleggiamo persone con voto palese.

Eccellente, @Exekias.

1 Mi Piace
#59

Peccato, se avessi letto la sentenza avresti avuto la risposta, ma dato che non vuoi perdere tempo a leggerla non riuscirai a saperlo.

#60

Ah @exedre… Per fortuna chi ha gli occhi per leggere, il cervello per capire, ed il cuore per sentire, capirà le intenzioni dietro l’apertura di questo post, e saprà vedere dove sta la verità.

#61

Nel voto classico ci sono queste garanzie (che sono i requisiti minimi definiti dalla Costituzione):

  1. Il voto é personale, non puó essere delegato
  2. il voto é eguale, ogni voto deve avere lo stesso peso (valore) degli altri
  3. libero, l’elettore deve essere libero e non costretto a votare qualcosa di specifico
  4. segreto, il voto non deve essere letto da terzi

In piú il sistema di voto deve garantire quella che chiamerei una “catena di fiducia”, cioé per garantire che quel voto esprima effettivamente la volontá dell’elettorato: 5) ci deve essere una corrispondenza 1 a 1 tra le persone che sono andate a votare e le schede che ci sono alla fine della votazione 6) il voto deve essere immutabile 7) la veridicitá del voto e della procedura deve essere verificabile a posteriori

Non mi viene in mente nient’altro ma potrebbe essere necessario qualche altro requisito.

Ora, io credo che non sia possibile scrivere un sistema di votazione elettronico che rispetta tutti questi requisiti contemporaneamente. E credo che sia un limite matematico.

#62

E la Corte Costituzionale tedesca ha detto giustamente che il voto segreto elettronico non è verificabile da parte di gente comune, solo che LQFB non fa in alcun modo un voto segreto, perciò l’intero discorso e completamente off-topic…

Il voto segreto serve per eleggere persone. È un sintomo della democrazia cosiddetta rappresentativa. In una democrazia liquida vogliamo evitare nel migliore dei modi di eleggere persone, e se proprio ci serve di farlo, senza subire i sintomi delle pressioni sociali che si manifestano se fai elezioni palesi (consciamente o inconsciamente poco importa — la distorsione c’è comunque), dobbiamo farlo esclusivamente alle Assemblee Occasionali, usando urne e fogli di carta!

#63

mi era sembrato di capire che ci stavamo chiedendo se un sistema di votazione elettronico come LQFB possa essere usato in un contesto generale, come le elezioni politiche. Per fare questo deve rispettare i punti che ho elencato. Se LQFB non rispetta la segretezza del voto, é molto difficile sostenere la democrazia liquida come sistema democratico per condurre una nazione. Ció non toglie che usarlo in contesti diversi potrebbe essere comodo.

#64

No. Il voto segreto serve per permettere alle persone di ratificare alcune idee senza dover subirne le conseguenze (ad esempio: voglio cambiare la legge che regola il copyright, ma lavoro per la SIAE. Se vedono che voto a favore del cambiamento, mi licenziano. Allora il mio voto non è più libero).

Non c’entra nulla la democrazia rappresentativa. Il voto anonimo o pseudo-anomimo è utile, utilissimo direi perché permette al votante di essere libero: non a caso anche in Parlamento esistono votazioni a scrutinio segreto.

#65

No, non stavamo discutendo ciò. È un discorso che ha sollevato @erdexe per difendersi dalle accuse sollevate nel primo post, ma come si è visto è un discorso fallace.

Comunque entro un attimo in merito: si, si può usare LQFB in un contesto generale, ma solo se lo si usa per discutere contenuti politici — non per eleggere rappresentanti — e se le persone che partecipano in quel LQFB conoscono altre persone partecipanti… per questo la struttura ideale per l’impiego di LQFB è un partito. Per esempio un partito che raduna gli utenti Internet che sono stati accusati di essere Pirati perché usano la tecnologia.

Per fare questo deve rispettare i punti che ho elencato.

No, sarebbe un adopero estremamente illegittimo e contrario ai principi degli sviluppatori del software.

Se LQFB non rispetta la segretezza del voto, è molto difficile sostenere la democrazia liquida come sistema democratico per condurre una nazione.

All’opposto. Grazie a LQFB non è necessario eleggere rappresentanti ma piuttosto si può collaborare insieme a sviluppare direttamente testi di legge, perciò il voto segreto serve solo per eleggere persone in ruoli amministrativi, e lo si fa con carta e urne!

1 Mi Piace
#66

Questo ragionamento è noto, studiato e si è dimostrato fallace. Leggi i vari studi scientifici riguardo all’inefficacia del voto segreto. Per questo il voto segreto è da usare esclusivamente per le elezioni. In ambiti tematici ha solo l’effetto di aumentare la corruzione. È meglio fare a meno dell’alzata di mano del addetto SIAE che di rischiare la corruzione.

Servono primariamente per fare passare gli interessi dei lobbisti senza che gli eletti ne debbano subire le conseguenze nelle proprie circoscrizioni.

1 Mi Piace
#67

Non si è dimostrato proprio un bel niente: basta far finta di applicare metodi scientifici e parlare in nome della Sacra Romana Scienza quando la supposta suddetta convalida le tue teorie e non applicarla quando sei contrario.

Secondo me, aggiungi sempre alla fine o all’inizio, secondo me.

#68

Il problema è che lui non si sente secondo a nessuno. :grinning:

Ma pure se mettesse «primo me» già sarebbe qualcosa…

2 Mi Piace
#69

Se ho ben capito, vorresti sostituire il parlamento con LQFB, in quel caso le deleghe avverrebbero con voto palese. Rompendo il principio di segretezza del voto. Il che romperebbe il dettato costituzionale.

#70

L’urgenza della tua risposta illustra quanto non hai neanche tentato di leggere i PDF scientifici che ho citato nel thread apposito. Ritengo che non sei abbastanza informato per avere un’opinione costruttiva.

No, lasciamo stare. La democrazia liquida funziona in un partito.

solibo, exedre: ho segnalato i vostri messaggi alla moderazione dato che non sono in tema ma sono indirizzati ad-hominem alla mia persona. Imparate a rispettare il regolamento di convivenza, per favore.

Il “secondo me” è da mettere quando esprimo una mia opinione, non quando sto semplicemente riflettendo lo status quo scientifico — e le ragioni per le quali i parlamenti non rispettano la scienza sono le stesse per le quali non lo sta facendo questo partito. Perché le persone non sono razionali!

Il trucco retorico di ridurre la scienza ad opinione individuale è stato introdotto dai fascisti. Non imitate i loro metodi!

Se pensate che quel che dico non sarebbe scienza, allora dimostratemelo. Io quello che dico l’ho dimostrato con tanto di link appositi. Non credo che il PP debba per forza tollerare il bullismo dell’opinionismo pigro a studiare le fonti e le referenze. Penso che il PP si merita maggiore rispetto per la scienza e il lavoro delle persone che la consultano.

1 Mi Piace
#71

Non sai purtroppo nemmeno distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è: chiami Scienza con la S maiuscola quella cosa che ha prodotto alcuni PDF che ti danno ragione, mentre chiami fuffa con la f minuscola tutto il resto.

Ma io non ho né voglia né tempo di spiegarti perché e provvedere alla tua istruzione personale, però lascio tutti i tuoi post esposti, invece di moderarli, acciocché siano d’esempio per le genti a venire.