Campagna elettorale 2019, Democrazia Liquida e LQFB

marcat90 · 19 Giugno 2019, 5:10pm

Il titolo dice quasi tutto. Ho aperto questa discussione per mostrare i collegamenti della campagna elettorale del Partito Pirata alla Democrazia Liquida. Perchè faccio ciò? Ve lo spiegherò man mano, il più chiaramente e velocemente possibile.

Il motivo principale è che alcuni “anziani” del Partito dicono che la Democrazia Liquida e LQFB non hanno fatto parte della campagna elettorale, cosa a mio parere oggettivamente impossibile, per i motivi che elencherò di seguito.

Ma soprattutto hanno intenzione di abolirla (La Democrazia Liquida e LQFB), forse anche per questo hanno fatto queste errate affermazioni totalmente soggettive.

Parto da queste due interviste di due candidati del Partito Pirata durante la campagna elettorale per le europee, in cui si parla di Democrazia Liquida e LQFB:

[Intervista a Rosaria Cuomo, Candidata Pirata per le europee][1]. Al minuto 1:54 c’è la domanda con annessa risposta su Democrazia Liquida e LQFB.
[Iintervista a Stefania Calcagno, Candidata Pirata Capolista per le europee][2] Al minuto 4:39 c’è la domanda con annessa risposta su Democrazia Liquida e LQFB.

Queste due interviste per me non sono punti così dimostrativi di ciò che voglio “provare”, ma comunque nell’insieme fanno più di 2000 visualizzazioni che non sono poche, dato che i voti sono circa 60000 rappresentano una bella percentuale. E comunque a parlare sono persone che hanno preso centinaia di preferenze di voto, oltre sicuramente ad aver portato altre centinaia di voti non solo di preferenza, e non mi sembrano per nulla “schifate” dalla democrazia liquida.

Poi per non dimenticare la citazione sulla democrazia liquida nelle [FAQ sul Partito Pirata (Europee 2019)][3], facilmente raggiungibile sul [sito ufficiale][4] alla seconda voce del menu a tendina in alto “Europee 2019”.

L’importantissima (ma involontaria e che non conta, a detta dei “leader”), campagna elettorale con riferimenti via [wikipedia][5], raggiungibile alla [ricerca su google][6] delle parole “[Partito Pirata][7]” fra i primi 3 risultati…

Ricerca google e wikipedia oggi sono fonti di informazione, soprattutto per chi si vuole informare su un nuovo partito, come per l’appunto è il Partito Pirata. Indirettamente, volendo o no, fanno parte della campagna elettorale.

Per non parlare del [Manifesto][8] raggiungibile con estrema facilità nel [sito ufficiale][9] in alto alla prima voce del menu a tendina “Partito Pirata”…

E poi è il Manifesto (non la lista della spesa). E’ una delle prime cose che si legge, anzi forse è la prima, ed in alcuni o parecchi casi l’unica.

In conclusione ci sono tante tracce che parlano di democrazia liquida, sicuramente altre mi sono sfuggite, ma le più palesi sono presenti nel sito ufficiale e wikipedia, che sono fonti importantissime per informarsi sulle idee del partito, e chiaramente dimostrano che la Democrazia Liquida è una di queste.

Tutto ciò che ho scritto è una prova oggettiva che ci sono sicuramente elettori/sostenitori (come il sottoscritto) a cui interessa il Partito Pirata e l’idea di Democrazia Liquida; e che quindi troverebbero scorretto se non quasi dittatoriale la rimozione di queste idee e di questi mezzi, ovvero Democrazia Liquida e LQFB, che hanno fatto parte della campagna elettorale e sono parte del Partito; che poi paradossalmente hanno avuto un ruolo fondamentale per dare posti di “potere” ai suoi detrattori/diffamatori. Oltre al certo ed indubitabile ottenimento di voti nelle ultime elezioni.

. Grazie per l’attenzione e per la vostra pazienza, aspetto i vostri pareri, di chi vuole domandare e di chi vuole rispondere, e soprattutto di chi pensa di essere d’accordo o no con le mie affermazioni.

Modifica: 19/06/2019 18:53 Aggiungo quest’altra prova che va a confermare il movente che mi ha portato ad aprire questo post:

@solibo se cambiate le idee su democrazia liquida e piattaforma prima che altri possano avere il diritto di votare e di decidere al riguardo, tradite voi stessi e i sostenitori che invece appoggiano questi strumenti.

Tranquillo @marcat90 tranquillo: li aspettiamo tutti fino all’ultimo, te incluso ovviamente. Poi buttiamo tutto al cesso, sempre democraticamente e con la mano sapiente dell’intelligenza collettiva. Stay tuned!

Questa è la prova delle intenzioni a cui mi riferisco, mi è stato dato anche del complottista… A quanto pare ciò che avevo compreso e fiutato, non era una atteggiamento paranoico complottista… E la cosa preoccupante è che mi ci vogliono far passare… Cosa che succede nei regimi, nelle dittature…

Cosa ne pensate a riguardo? Ho così sbagliato ad aprire questo argomento? A quanto pare no, soprattutto perchè sono venute fuori le vere intenzioni, le quali volevo mettere sotto l’attenzione degli inconsapevoli… Queste sono le azioni che compiono chi vuole portare giustizia.

La verità vince sempre, purtroppo viviamo in una società in cui siamo costretti a dimostrarla… [1]: https://www.youtube.com/watch?v=ZZ3hvcFTqf0 [2]: https://www.youtube.com/watch?v=-S40TCTPm84 [3]: https://www.partito-pirata.it/faq/ [4]: https://www.partito-pirata.it/ [5]: https://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Pirata [6]: https://www.google.com/search?q=Partito%20pirata&oq=Partito%20pirata&aqs=chrome..69i57j69i60l3j69i59l2.3720j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 [7]: https://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Pirata [8]: https://www.partito-pirata.it/manifesto/ [9]: https://www.partito-pirata.it/

erdexe · 18 Giugno 2019, 7:20am

In campagna elettorale nessuna delle dichiarazioni (almeno a mia memoria) autonome dei candidati verteva su LQFB. Se se ne è parlato è perché si è risposto alle domande ricevute.

Abbiamo dovuto rispondere a quelle domande semplicemente perché i giornalisti ce le facevano, e ce le facevano su LQFB per aizzare la contrapposizione con Rousseau del M5S. Polemica che noi abbiamo sempre cercare di smorzare (anzi abbiamo provato ad essere il più ecumenici possibile). Fosse stato per noi avremmo eliminato ogni riferimento a LQFB, non perché fosse male, ma perché un argomento complicato da comunicare e non significativo rispetto alla campagna che stavamo facendo (tanto più che la stragrande maggioranza dei candidati non aveva neppure accesso a LQFB né la minima esperienza).

Inoltre non si faccia l’errore di scambiare il concetto di democrazia liquida con LQFB che ne è una implementazione senza dubbio parziale e con notevoli limitazioni.

Infine, una cosa è rivendicare la transizione verso forme di democrazia liquida nella società (che peraltro sono embrionalmente già esistenti), un’altra forma è concentrarsi su una soluzione tecnica dentro il partito che può essere migliorata o addirittura sostituita, come è già avvenuto nel PP-IT.

LQFB ha dei difetti noti e il modo con cui il partito italiano l’ha usata li ha chiaramente messi in luce, d’altro canto è una opportunità importante per «provare» a costruire una comunità d’intenti e allo stesso tempo la causa essenziale della sua divisione. Altrove LQFB viene usato diversamente e non è andata meglio. D’altro canto anche l’idea di partito-stato, che vuole adottare uno strumento ‘globale’ come LQFB, è critica in quanto tale.

Quanto al Manifesto, l’espressione «democrazia liquida» non è la prima cosa che vi si incontra, è presente solo nella 14esima frase su 16 e dopo 453 su 551 parole. Ci sono altre cose che chi ha scritto il Manifesto ha considerato sicuramente più significative.

Con ciò non voglio dire che non sia importante, tuttaltro. Ma diamogli il giusto valore.

Infine, mi si permetta, cerchiamo di separare quella che è una rivendicazione politica (il sostegno alla democrazia liquida) dalla gestione pratica di qualcosa. Non che le due cose non possano andare assieme, ma sono due piani differenti. La promozione della democrazia liquida esiste indifferente dalla presenza o dall’assenza nel partito di una piattaforma come LQFB, né potrebbe essere differentemente. Se domani, per qualche motivo, gli sviluppatori smettessero di fare LQFB (o se come giustamente ha fatto notare qualcuno esistessero motivi esterni, come l’uso di una licenza inadeguata) cosa succederebbe, dovremmo smettere anche di supportare la democrazia liquida?

E sia chiaro, io —ma questa è una posizione mia personale— non sosterrei mai forme di voto politico per le elezioni nazionali intermediate da un software, fosse anche basato sull’idea di democrazia liquida.

erdexe · 18 Giugno 2019, 7:17am

Questo è il problema che abbiamo chiaramente identificato come critico nella transizione da società dell’informazione a società della conoscenza. Basarsi sul “discorso logico e assiologico” di chi è considerato l’avversario significa accettare la sua agenda politica, mentre noi dovremmo proporre la nostra agenda politica.

Né google, né wikipedia sono interessati alla rappresentazione “corretta” della realtà (per motivi molto differenti) e ne danno una visione parziale e forzata rispetto i propri interessi. Accettare il loro giudizio significa semplicemente non avere sovranità politica. Se noi dobbiamo essere ciò che google decide che dobbiamo essere allora è inutile proprio che andiamo avanti.

Diverso può esserne sfruttarne tatticamente il vantaggio competitivo, ma senza esserne snaturati.

storno · 18 Giugno 2019, 8:30am

Democrazia liquida e LQFB sono dannose al Partito Pirata: hanno attirato me e, temo, persone simili a me.

marcat90 · 18 Giugno 2019, 9:12pm

Per prima cosa @erdexe ti ringrazio per la risposta, ora ribadisco il mio concetto.

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] In campagna elettorale nessuna delle dichiarazioni (almeno a mia memoria) autonome dei candidati verteva su LQFB. Se se ne è parlato è perché si è risposto alle domande ricevute. [/quote]Infatti non l’ho mai insinuato, ma ho sottolineato che non ho visto nessuna sofferenza e disapprovazione nel rispondere a tali domande, sopratutto da parte di Stefania Calcagno.

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] Abbiamo dovuto rispondere a quelle domande semplicemente perché i giornalisti ce le facevano, e ce le facevano su LQFB per aizzare la contrapposizione con Rousseau del M5S. Polemica che noi abbiamo sempre cercare di smorzare (anzi abbiamo provato ad essere il più ecumenici possibile). Fosse stato per noi avremmo eliminato ogni riferimento a LQFB, non perché fosse male, ma perché un argomento complicato da comunicare e non significativo rispetto alla campagna che stavamo facendo (tanto più che la stragrande maggioranza dei candidati non aveva neppure accesso a LQFB né la minima esperienza). [/quote]Comprendo e ripeto che la mia critica si riferisce ad altro, non cerco giustificazioni, peraltro l’ho scritto che non mi soffermo troppo sulle interviste, anche se una è andata sulla rai, e non è poco… Parlo di un discorso oggettivo sulle informazioni che si possono facilmente ottenere riguardo la Democrazia Liquida connessa al Partito Pirata…

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] Inoltre non si faccia l’errore di scambiare il concetto di democrazia liquida con LQFB che ne è una implementazione senza dubbio parziale e con notevoli limitazioni. [/quote]Accetto questa premessa, io non l’ho fatto anche se si può essere ingannati dalla lettura…

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] Infine, una cosa è rivendicare la transizione verso forme di democrazia liquida nella società (che peraltro sono embrionalmente già esistenti), un’altra forma è concentrarsi su una soluzione tecnica dentro il partito che può essere migliorata o addirittura sostituita, come è già avvenuto nel PP-IT. [/quote]Ripeto io non rivendico niente, parlo della stretta connessione informativa di Democrazia Liquida e Partito Pirata, che ha ovviamente conseguenze in campagna elettorale. Dato che la campagna elettorale consiste nel dare informazioni del Partito… Cerco di parlare oggettivamente non soggettivamente.

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] LQFB ha dei difetti noti e il modo con cui il partito italiano l’ha usata li ha chiaramente messi in luce, d’altro canto è una opportunità importante per «provare» a costruire una comunità d’intenti e allo stesso tempo la causa essenziale della sua divisione. Altrove LQFB viene usato diversamente e non è andata meglio. D’altro canto anche l’idea di partito-stato, che vuole adottare uno strumento ‘globale’ come LQFB, è critica in quanto tale. [/quote]Ripeto non parlo dei difetti di LQFB e del suo impiego che è sicuramente da potenziare, l’ho già spiegato più volte sopra non voglio ripetermi. Parlo della stretta connessione che ha la democrazia liquida con la campagna elettorale appena svolta. Che sia voluta o no è insignificante, perchè oggettivamente ci è stata.

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] Quanto al Manifesto, l’espressione «democrazia liquida» non è la prima cosa che vi si incontra, è presente solo nella 14esima frase su 16 e dopo 453 su 551 parole. Ci sono altre cose che chi ha scritto il Manifesto ha considerato sicuramente più significative. [/quote]Non l’ho detto infatti… Ma al contrario mi è stato sbattuto in faccia più volte dagli anziani che la democrazia liquida non c’entra col partito, e che non c’entrava con la campagna elettorale… Mentre ho dimostrato oggettivamente il contrario…

In poche parole sono state dette delle bugie al riguardo, e forse la motivazione di queste menzogne è solamente dovuta al fatto che si vuole abolire la Democrazia Liquida ed annessa piattaforma. Capisco le vostre idee, ma non capisco queste bugie politiche dette…

[quote=“exedre, post:2, topic:2756”] Con ciò non voglio dire che non sia importante, tuttaltro. Ma diamogli il giusto valore. [/quote]Io glielo do, sono altri (anziani/leader/capi) che invece mi hanno detto che non aveva nessun valore, chiaramente una menzogna. Una menzogna detta per arrivare ai loro scopi, cose che invece spero (speravo) di non trovare in questo partito. Te lo ripeto Emmanuele, parlo oggettivamente.

Tutto il resto che hai scritto è lontano da ciò che ho argomentato anche se può non sembrare… L’ho ribadito più volte.

[quote=“exedre, post:3, topic:2756”] Né google, né wikipedia sono interessati alla rappresentazione “corretta” della realtà (per motivi molto differenti) e ne danno una visione parziale e forzata rispetto i propri interessi. Accettare il loro giudizio significa semplicemente non avere sovranità politica. Se noi dobbiamo essere ciò che google decide che dobbiamo essere allora è inutile proprio che andiamo avanti. [/quote]Capisco che intendi, ma ripeto non c’entra con quello che ho detto, parlo oggettivamente del fatto che fanno parte del metodo di informazione sul partito, ed in essi è presente ciò che ho già sottolineato…

[quote=“exedre, post:3, topic:2756”] Diverso può esserne sfruttarne tatticamente il vantaggio competitivo, ma senza esserne snaturati. [/quote]Giusto, ma io in tutto il post intendo altro, penso di averlo spiegato purtroppo prolissamente.

Grazie per la risposta, attendo le altre, o ancora la tua, spero di essere stato abbastanza chiaro.

[quote=“storno, post:4, topic:2756, full:true”] Democrazia liquida e LQFB sono dannose al Partito Pirata: hanno attirato me e, temo, persone simili a me. [/quote]A te ogni tanto non capisco se sei ironico o serio, in questo caso sei serio o ironico?

Shamar · 18 Giugno 2019, 9:32pm

Hanno fatto di peggio. Hanno attirato ME.

MWAHAHAHA ! ! !

storno · 18 Giugno 2019, 9:48pm

Non permetterti di affermare che sei simile a me!

Shamar · 18 Giugno 2019, 9:49pm

Non ho mai detto che i due insiemi si intersecano!

storno · 18 Giugno 2019, 9:57pm

Ovviamente se sono un danno o meno siete voi a deciderlo. So che alcuni non hanno dubbi.

P.S. Penso che i pirati, diversamente dai 5 stelle (Grillo diceva:“vi voglio incazzati!”) debbano essere allegri, qualunque sia la situazione perché questo impedisce di agire sulla loro frustrazione e li tengono vivi fino all’ultimo…

Anne Bonny, l’amante di Calico Jack, che nel momento decisivo dell’impiccagione del compagno gli disse con amarezza: “Se tu avessi combattuto da uomo, a quest’ora non ti saresti fatto impiccare come un cane!”. per me è un mito.

erdexe · 18 Giugno 2019, 10:20pm

Io non credo che tu abbia “oggettivamente” dimostrato nulla… hai dato una tua interpretazione dei fatti a cui penso in buona fede credi, m si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto. Io ti ho raccontato come in campagna elettorale quel tema per noi era poco o niente significativo, ma certamente non ci siamo sottratti alle domande (ma se vedi abbiamo sempre cercato di glissare, semplicemente perché sarebbe stato un tema troppo complesso da trattare e coi tempi che avevamo avremmo voluto trattare temi di gran lunga più significativi, non perché ci dispiacesse in sé). Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante.

Io forse sono un anziano di questo partito ma solo formalmente, perché fui certificato molti anni fa, e sono rientrato solo qualche mese fa. Credo però di non rientrare nel tuo elenco di anziani nei confronti dei quali ti scagli, peraltro non ho cariche (tecnicamente ho proprio rifiutato di entrare nel gruppo di ccordinamento). Nonostante questo credo che la tua interpretazione dei fatti sia esagerata.

Ho ascoltato come te e più di te le critiche sia a LQFB che alla democrazia liquida in generale, che molto più che dagli “anziani” sono state fatte anche da alcuni analisti come Bauwens e Morozov che leggo sempre con piacere, e non le trovo affatto campate in aria. Per esempio, per la mia personale sensibilità il voto per delega è sempre deleterio (persino nelle riunioni di condominio io non accetto mai le deleghe). Il “soluzionismo” lo trovo l’atteggiamento più negativo degli informatici e l’uso del voto anonimo in un organismo politico lo trovo profondamente deresponsabilizzante.

Comunque per me LQFB e la democrazia diretta sono uno strumento, non un fine, se non funziona non funziona, se politicamente sono problematici vanno abbandonati.

Tendo a dare credito a chi mi racconta le sue esperienze e nel mio piccolo di questi ultimi mesi su LQFB ho potuto riscontrare come alcune critiche siano ampiamente fondate nella situazione italiana. Poi i tedeschi che hanno raccontato i loro tentativi di usare LQFB (molto diversi dal nostro) non mi hanno fatto una migliore impressione.

D’altro canto la democrazia partecipativa (liquida o meno) e LQFB sono un tema attualmente politicamente FORSE ancora appealing, ma più in termini comunicativi che sostanziali, non so se abbandonarli sarebbe vantaggioso, anche se il M5S ha ampiamente squalificato l’intero modello. Se noi fossimo un partito con un minimo di presa pubblica (e non ce l’abbiamo) per andare a coprire lo stesso spazio di M5S su questo tema dovremmo farlo solo se fossimo sicuri che il modello teorico (democrazia liquida) e quello pratico (LQFB) fossero esenti da magagne. Qui le visioni divergono.

Su questo chiederlo a noi stessi ha poco senso, perché ci sarà sempre qualcuno che li sostiene fino alla morte e qualcuno che parimenti li avversa. Forse se organizzassimo un convegno su questo tema potremmo chiarirci le idee meglio. negli scorsi anni io ne ho seguiti alcuni, ma il quadro che ne veniva fuori era tutt’altro che consolante (anche negli interventi a sostegno). Forse tentando di organizzare qualcosa di aggiornato potremmo verificare qual è lo stato delle cose oggi. [ma di nuovo, alla fine, c’è un problema di esecuzione, comunque se qualcuno fosse interessato ad aiutarmi potremmo sicuramente farlo, direi a settembre-ottobre ormai].

storno · 18 Giugno 2019, 10:30pm

La mia opinione è “solo se fossimo sicuri che l’applicazione della democrazia liquida possa avere meno magagne dell’applicazione degli altri modelli”

marcat90 · 18 Giugno 2019, 10:44pm

Senti @exedre però, sono d’accordo con te per il resto del tuo discorso però su questo no, che cavolo:

[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Io non credo che tu abbia “oggettivamente” dimostrato nulla… hai dato una tua interpretazione dei fatti a cui penso in buona fede credi, m si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto. [/quote]Ma come no? cioè ho pazientemente scritto e risposto, e poi tu mi dici che “oggettivamente” non ho dimostrato nulla? La mia non è interpretazione, è un fatto di come stanno le cose, e se puoi dire il contrario di ciascuna delle cose, falla, perchè non penso sia possibile dire il contrario dato che sono fatti, non interpretazioni.

Per il resto credo che se non abbiate risposto a domande su democrazia liquida è perche non ve le hanno poste, non perchè avete cercato di glissarle… Forse siete stati solo fortunati che non c’è mai stata nessuna seria e lunga intervista nei riguardi del Partito Pirata Italiano, altrimenti di domande al riguardo ne sarebbero arrivate a palate.

Quelle sono le uniche due interviste in cui vi è stato chiesto, le altre le ho viste e nessuno vi chiede niente su LQFB, soprattutto perchè purtroppo (anche per proprie colpe) il PP non suscita questo grande interesse…

[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante. [/quote]Scusami però ho già ribadito questa cosa… Non ho mai detto questo, ho sottolineato che a me invece è stato detto totalmente l’opposto, quindi una bugia… Ci è stata una negazione dell’esistenza di informazioni a riguardo… Scusami non posso ripetere sempre le stesse cose…

[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Credo però di non rientrare nel tuo elenco di anziani nei confronti dei quali ti scagli [/quote]Infatti non sbagli E ripeto che il mio post sottolinea altri cose, altri atteggiamenti oggettivamente sbagliati, bugiardi…

[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Forse se organizzassimo un convegno su questo tema potremmo chiarirci le idee meglio. negli scorsi anni io ne ho seguiti alcuni, ma il quadro che ne veniva fuori era tutt’altro che consolante (anche negli interventi a sostegno). Forse tentando di organizzare qualcosa di aggiornato potremmo verificare qual è lo stato delle cose oggi. [ma di nuovo, alla fine, c’è un problema di esecuzione, comunque se qualcuno fosse interessato ad aiutarmi potremmo sicuramente farlo, direi a settembre-ottobre ormai]. [/quote]Su questo sono pienamente d’accordo, ma ti ripeto che io nel post, e credo sia abbastanza chiaro, non affronto la questione di migliorare la democrazia liquida, ma come già ho detto, mi riferisco ad altro.

Tutto ciò che ho scritto è una prova oggettiva che ci sono sicuramente elettori/sostenitori (come il sottoscritto) a cui interessa il Partito Pirata e l’idea di Democrazia Liquida; e che quindi troverebbero scorretto se non quasi dittatoriale la rimozione di queste idee e di questi mezzi, ovvero Democrazia Liquida e LQFB, che hanno fatto parte della campagna elettorale e sono parte del Partito

LucasSharinov · 18 Giugno 2019, 11:01pm

QUOTO QUOTO QUOTO POSSO DIRLO ANCORA ? QUOTO, Incorniciate grazie. è proprio per il fatto che non eravate famosi che io a 13 anni simpatizzavo per 5s e non per voi; pensavo fossero loro IL PARTITO DELLA PARTECIPAZIONE DIGITALE ma no, e tale punto l’hanno buttato giu per il cesso i 5s e hanno preso per i fondelli l’elettorato che si propone a favore della politica digitalizzata

f00l · 18 Giugno 2019, 11:12pm

Qualcuno ritiene che la democrazia liquida sia deleteria e vada estirpata dal partito? Può darsi, ma non ho trovato nessuno con posizioni così estreme.

Altri vorrebbero separare la fase legislativa da quella esecutiva, lasciando all’Assemblea la prima e istituendo un diverso organo per la seconda.

La mia idea è che un mandato esecutivo, che di fatto deleghi per un certo task e/o per un periodo di tempo limitato una o più persone è la chiave per salvare sia la democrazia liquida che la capacità di agire rapidamente e in modo efficace. Questa modalità di lavoro è stata utilizzata con successo per la campagna elettorale.

L’unica problematica è caso mai assicurarsi che le persone che entrano in Assemblea siano in grado di fare e argomentare proposte, provare a discutere sui contenuti delle proposte alternative, accettare che altre proposte siano preferite dalla maggioranza e che siano in grado di collaborare con il partito anche quando vincono proposte a loro sgradite, senza tirare in ballo complotti, cerchi magici, Illuminati, eccetera. E soprattutto, che siano pronte a muoversi in prima persona quando le proposte da loro sostenute sono approvate.

storno · 18 Giugno 2019, 11:31pm

Ognuno ha caratteristiche diverse, c’è chi è portato alla meditazione e chi all’azione. L’importante è che ci siano entrambe le tipologie presenti nel partito e che ci siano gli strumenti sia per l’attività legislativa (e ci sono) che per quella esecutiva. A mio avviso questi ultimi (per me dovrebbero essere i gruppi di lavoro) sono carenti anche a causa del numero esiguo dei pirati.

marcat90 · 19 Giugno 2019, 12:28am

Questi sono due thread in cui se ne parla, e soprattutto ho scoperto le intenzioni e le idee che ho segnalato sopra:

Guarda caso, tutte e due gli argomenti sono stati chiusi.

Per il resto sono più o meno d’accordo con ciò che hai scritto, bisogna lavorare per migliorarla, nel secondo thread se ne parlato, ma comunque non è ciò che volevo sottolineare in questa discussione. Si tratta di rispetto per gli elettori, qui improvvisamente si vogliono cambiare le carte in tavola…

solibo · 19 Giugno 2019, 5:26am

Per favore, non ergerti a “gli elettori”. Molto più onesto intellettualmente iniziare e finire tutte le frasi con “secondo me”.

Non stiamo tradendo proprio nessuno. Secondo me.

lynX · 19 Giugno 2019, 8:06am

(messaggio eliminato dall’autore, verrà automaticamente cancellato in 24 ore se non segnalato)

lynX · 19 Giugno 2019, 8:25am

Ci sono bugie in questo thread?

Che fecero l’errore gravissimo di non essersele studiate per davvero. Bauwens ha confermato personalmente dopo la lettura di questo trattato che debunka la critica di Morozov che l’opinione di Morozov potrebbe essere campata in aria. Bauwens stesso indica che ha solamente postato il contributo di Morozov senza approfondirlo. Ti ringrazio che finalmente ci rendi partecipe della fonte della tua disinformazione. Bene, allora possiamo con gentilezza e fermezza dirti che il materiale che citi non è corretto, perciò ti preghiamo di trasferire le tue deduzioni a /dev/null.

Per esempio, per la mia personale sensibilità il voto per delega è sempre deleterio

Esperienza aneddotica è sempre simpatica, ma esistono studi scientifici che hanno comprovato l’efficacia della delega liquida. Per favore aggiornati e non promuovere posizionamenti per il partito contrari alla scienza!

Permettimi però se mi arrabbio un po’ dato che questi materiali te li ho già linkati in due o tre dibattiti precedenti e stiamo ancora qui. Dimostri di non esserti interessato a quello che dice la persona finora più influente in questo partito (mio malgrado, per ragioni storiche ho un ruolo speciale).

e l’uso del voto anonimo in un organismo politico lo trovo profondamente deresponsabilizzante.

Non ci sta nulla di anonimo in LQFB. Di cosa stai parlando?

È uno dei nostri punti forti. Rousseau è una farsa, Liquid Feedback no. Se non ti è chiaro perché, basta fare ricerca di ‘Rousseau’ in questo forum per trovare risposte. Inoltre ci sono stati svariati comunicati stampa del PP a riguardo.

Inoltre non si faccia l’errore di scambiare il concetto di democrazia liquida con LQFB che ne è una implementazione senza dubbio parziale e con notevoli limitazioni.

Ah, mai sentita questa teoria. Da dove proviene? Non corrisponde ai fatti comunque.

concentrarsi su una soluzione tecnica dentro il partito che può essere migliorata o addirittura sostituita, come è già avvenuto nel PP-IT.

Che cosa è avvenuto, che abbiamo sostituito un forum da nerd con un forum che riescono ad usare tutti?

Presenta delle prove concrete. Ti riferisci a Morozov che non l’ha mai usato? Va bene, allora ora lo sai che non è vero.

e allo stesso tempo la causa essenziale della sua divisione.

Una deduzione di Morozov fondata su assunzioni sbagliate, perciò falsa.

D’altro canto anche l’idea di partito-stato, che vuole adottare uno strumento ‘globale’ come LQFB, è critica in quanto tale.

Anche nell’antica Roma, nella repubblica di Weimar e dopo la presa della Bastiglia si ha provato di adottare questa nuova tecnologia chiamata ‘democrazia’. Anche in quelle occasioni ci sono stati dei problemi di implementazione che hanno risultato nel ritorno al controllo centralizzato. La tua critica a LQFB è applicabile al concetto di democrazia in generale.

Se questi eventi storici non ti hanno convinto ad abbandonare il concetto di democrazia, è logica deduzione che non dovresti neanche abbandonare LQFB a causa di un uso imperfetto…

Se domani, per qualche motivo, gli sviluppatori smettessero di fare LQFB (o se come giustamente ha fatto notare qualcuno esistessero motivi esterni, come l’uso di una licenza inadeguata) cosa succederebbe, dovremmo smettere anche di supportare la democrazia liquida?

Dato che non esiste software capace di rimpiazzare LQFB saremmo obbligati a mantenere LQFB noi stessi oppure sviluppare un software equivalente from scratch.

E sia chiaro, io —ma questa è una posizione mia personale—

Perché, tutta la roba prima cos’era? Ti sei fatto portavoce di opinioni fallacie altrui?

non sosterrei mai forme di voto politico per le elezioni nazionali intermediate da un software

Forse non hai compreso il concetto di trasparenza di database distribuiti? Stando a questa logica allora anche un Bitcoin dovrebbe essere facilmente falsificabile.

Secondo te il PP dovrebbe rifiutare di prendere sul serio i risultati Google perché ideologicamente Google non dovrebbe esistere? Ma se cose del genere non le dico nemmeno io che ho scritto una PdL che limiterebbe Google per davvero… se vuoi che Google non sia importante per noi, fai campagna per ObCrypto!

Diverso può esserne sfruttarne tatticamente il vantaggio competitivo, ma senza esserne snaturati.

Uomo di paglia. @marcat90 non ha detto che il PP si deve snaturare.

In poche parole sono state dette delle bugie al riguardo

E ne hai notato solo la più evidente, perché tutte quelle contro LQFB sono bugie più difficili da debunkare… ma sono bugie pure quelle.

Mi suona un allarme.

ma si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto.

Nel senso di libertà di parola? Tutti hanno il diritto di dire cose false?

Io ti ho raccontato come in campagna elettorale quel tema per noi era poco o niente significativo

E noi ti stiamo dicendo che è un problema. La vostra incompetenza in materia sta suscitando problemi.

Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante.

Non credo tu abbia raggiunto la necessaria competenza per sapere giudicare quali siano i temi più importanti per il partito pirata.

Non esserlo, che exedre non ha detto cose che corrispondono ai fatti.

Nel PP-DE si diceva la stessa cosa… dopo le assemblee fisiche… cioè il fatto che il sostegno sia avvenuto in modo fisico o elettronico non aveva alcuna importanza. Il problema di attuazione è normale in tutti i partiti.

Uh?

Una cosa sono i punti di vista. Un’altra le deduzioni sbagliate da premesse sbagliate.

erdexe · 19 Giugno 2019, 7:57am

Perdonami @marcat90… io sono uno di quelli a cui se gli viene detto oggettivamente metto mano alla pistola (figurativamente eh, sto facendo una citazione colta). Io non credo negli oggettivamente, mo’ un paio te ne ho fatti passare per bontà d’animo, ma oltre no. Ciò che oggettivamente è per te, per me può non essere (e infatti nel caso per me non lo è), a meno che non stiamo parlando di una derivazione formale in un sistema assiomatico, e qua stiamo lontani.

Io non voglio fare la lezione a nessuno, ma non mi troverai mai d’accordo se il discorso si poggia su queste basi, a prescindere. Se non sei disposto ad ammettere un punto di vista differente dal tuo, anche su una cosa così banale, chiediti perché vuoi fare politica. In politica non si ha mai a che fare con gli “oggettivi” ma sempre ed esclusivamente con i “soggettivi”. Questa è l’unica cosa oggettiva che mi sembra di poter dire