Dunque fammi capire meglio: LQFB funziona bene in un assemblea ristretta a quanto…una trentina di persone? Perché solo così con una chiacchierata potresti verificare la manomissione del software…ma a sto punto non è meglio l’alzata di mano che anche chi soffre di discalculia è in grado di verificare? Boh…io più leggo e più mi dico a come certa tecnologia complica le cose invece di semplificarle…
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Attenta alle alzate di mano! L’unico posto dove si vota con alzata di mano è l’Appenzello interno, il più piccolo cantone svizzero. Le donne non avevano diritto di voto. E’ stato l’ultimo dei cantoni svizzeri a dare il voto alle donne (nel 1990) e solo perché costretto dalla Federazione Svizzera.
P.S. si possono contare le mani, purché siano alzate nello stesso luogo.
ok, allora la tecnologia aiuta ad alzare la mano pur non essendo nello stesso luogo. Ma questo non basta per preferirla ad altri aspetti essenziali nell’azione democratica. Essere consapevoli che la tecnologia è solo uno strumento e non lo strumento per esercitare un efficace azione politica secondo me è indispensabile, soprattutto in un contesto dove “questi” strumenti vengono facilmente utilizzati da chiunque per imbrigliare la democrazia manipolandola.
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No, in un assemblea permanente di 40’000 persone basta che 4 persone a caso facciano un confronto del database affinché è poco probabile che ci siano state manomissioni.
L’alzata di mano ha i suoi vantaggi, ma favorisce le decisioni affrettate senza il necessario approfondimento, cioè favorisce populismi…
Il divieto di vincolo di mandato non implica che per questo sia giusto abbandonare la trasparenza politica. Il divieto di vincolo di mandato serve d’emergenza per potere impedire una scalata fascista, ma è un abuso farne lo strumento quotidiano per favorire lobbismo e corruzione. Perciò è meglio per la democrazia se il mandato libero deve essere esercitato in piena luce del giorno — se il parlamentare decide di non fare quello per cui i suoi elettori lo hanno eletto, almeno lo si sappia. Perciò vietare il voto segreto nei parlamenti non mette in dubbio l’art. 67.
Perché è soggetto di interpretazione considerare una metà separata dall’altra:
«Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato»
La Costituzione del 1948 fu scritta per assicurare la capacità dei parlamentari a resistere una scalata fascista, non per sdoganare una infinita carrellata di corruzione che ha reso l’Italia quello che è oggigiorno. Per questo, per mantenere l’intenzione della Costituzione senza dare il via libera alla corruzione è giusto garantire il divieto di vincolo di mandato e l’indipendenza del Parlamentare, ma senza proteggergli il culo col voto segreto.
Mi dispiace se ti ha attratto proprio un’interpretazione fantasiosa ed inadeguata della Costituzione. Dove? Quando? Chi si è permesso di dire una cosa del genere al nome del movimento pirata? E quando la smetti di fare la pantera rosa e ci dici chi sei?
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Non c’è nulla di fantasioso nella sua interpretazione. Si sta riferendo alla prima parte dell’art. 67 (e probabilmente alle varie dichiarazioni che io e Diana o Stefania abbiamo fatto in merito). La prima parte dell’art. 67, una delle più inattuate della nostra costituzione, sostiene appunto che il membro del parlamento con l’ingresso in parlamento perde la sua caratteristica di rappresentante di un partito, e diventa rappresentante dell’intera nazione, quindi un comportamento costituzionalmente corretto sarebbe quello di rappresentare tutte le posizioni politiche, anche quelle differenti dalle sue. I regolamenti parlamentari infatti danno una serie di strumenti ai parlamentari per sottrarsi alla volontà dei propri segretari di partito (poco usati e progressivamente sempre ristretti con il tempo), tanto che appunto in Italia si è chiamata partitocrazia la tendenza dei partiti a prevaricare le caratteristiche formali della costituzione gestendo in modo illecito il potere istituzionale.
Quindi in definitiva sono io quello che si è “permesso” di dire che il Partito Pirata è un partito che vuole rispettare pienamente la Costituzione italiana e che quando e se io fossi stato eletto grazie al Partito Pirata, avrei rappresentato non solo le idee del partito, ma anche quelle di qualsiasi altro cittadino italiano, seppure fossero state in conflitto con quelle del partito (se ovviamente avessi riscontrato la loro validità), perché questo chiede la Costituzione.
Ci trovi qualche problema?
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Sai qual è il punto? E’ che quelle 4 persone devono essere competenti in materia. Questa non è trasparenza. Non è trasparenza quando una legge è scritta in legalese e piena di codicilli di rimando che costringono il cittadino a rivolgersi ad un professionista anche solo per leggerla o farsela spiegare. Farsi spiegare qualcosa che influisce direttamente sulla vita di una persona non è trasparenza. Non è trasparenza essere costretto ad assumere un professionista per accedere ad una sede di dati che ti permettono una verifica immediata, e non è nemmeno accesso alla conoscenza perché richiede un esborso economico che non tutti possono permettersi. La tecnologia dovrebbe favorire la trasparenza e l’accesso alla conoscenza da parte di tutti, non ostacolarla. Non è l’alzata di mano che favorisce le scelte populiste ma il mancato accesso alla conoscenza ed alla trasparenza. Siamo proprio su visioni del mondo diametralmente opposte e, scusa la franchezza, ma a me sembra che il tuo uso della tecnologia è molto, ma molto simile, a quello del Movimento 5 stelle, e so di cosa parlo considerando che ho seguito per diverso tempo la loro piattaforma di discussione proprio sull’implementazione di una tecnologia di voto che poi ha dato origine a Rousseau
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No, la nobiltà dell’amore per la filosofia costituzionale è una bella e legittima cosa.
Ora però non siamo più nel 1948 bensì nel 2019 e la scienza ci ha regalato una migliore comprensione di cosa implichi il voto segreto, perciò potrebbe essere il caso di integrare la filosofia costituzionale alla scienza e trarne delle conseguenze affinché la corruzione parlamentare si riduca.
E per quanto ti possa sembrare anticostituzionale il formarsi di gruppi parlamentari partitici, non sono quelli a creare il problema del compravendita del voto parlamentare — bensì sono l’unica struttura ad arginare tale effetto, il cd. Fraktionszwang.
No, basta cliccare sul sito web dopo l’uscita del voto e guardare in basso a destra chi ha votato in quale modo. Lo possono fare tutti quelli che sanno usare il web.
Chi pratica le votazioni in assemblee fisiche non sempre prevede che la domanda sulla quale si dovrà votare sia formulata un mese in anticipo, e che ci sia un dibattito riguardo a tale domanda per un mese intero. Per questo LQFB rende meno probabili le scelte populiste.
Ora ti è successo anche a te… che hai continuato a fare deduzioni sulla base di presupposti sbagliati per arrivare a conclusioni sbagliate. No, il confronto col M5S non esiste in alcun modo.
ne sono lieta, credimi perché io sono una di quelle persone che, da sempre attiva politicamente, ha creduto all’inizio di aver trovato nel M5stelle del materiale molto grezzo ma propositivo per poter costruire qualcosa di maggiormente democratico per l’Italia e poi ne è scappata con le gambe all’aria quando ha copreso che la direzione presa era stata esattamente opposta: non c’è luogo politicamente più antidemocratico che nel M5s.
Ripeto: allora usiamo la tecnologia per accertarci che TUTTI stiano votando con consapevolezza. Questo si che sarebbe un gran bel uso della tecnologia. Quando hai garantito un voto consapevole puoi anche votare per alzata di mano. E’ il “prima” che c’interessa non il “dopo”…non so se mi spiego. Anche perché il “prima” è quello che garantisce la VERA libertà, non il “diritto di voto”…
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Esattamente di questo tratta il thread sulla Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva, dove ci siamo scervellati cosa si può fare ulteriormente per migliorare la qualità degli esiti di liquid feedback. Se ti interessa, sarei lieto se gli dai un’occhiata e se hai domande, usa quel thread per porle!
P.S. Anch’io nel 2012 ancora avevo qualche speranza che Grillo/Casaleggio potessero mollare l’osso del controllo e passare il potere ad una AP come la nostra… e conosco molti grillini che volevano proprio questo.
Siccome mi è stato oscurato il post mi ripeto…
[quote=“mic, post:87, topic:2756”] In quei casi la segretezza del voto è essenziale proprio per garantire l’indipendenza dei rappresentati dai partiti che li hanno eletti. È previsto dall’articolo 67 della Costituzione. È una singola frase di poche parole, questo forse riesci a farcela a leggerlo. Poi, se l’hai capito, riprova a commentare. [/quote]Oltre che è stato oscurato solo il mio vabbè, ormai sulla questione moderazione ci rinuncio…
Mentre tu @mic sei in grado di leggere tutto prima di commentare? O ti piace dire la tua senza vedere gli altri che hanno detto?
[quote=“marcat90, post:74, topic:2756”] Qual’è la motivazione che favorisce la segretezza di voto dei deputati?Che devono essere liberi di votare, per non essere soggetti al proprio partito, per non votare per forza a favore dell’idea del partito. [/quote]Sta scritto persino nello stesso post… Poche righe più in basso… Mah…
[quote=“mic, post:87, topic:2756”] È una singola frase di poche parole, questo forse riesci a farcela a leggerlo. Poi, se l’hai capito, riprova a commentare. [/quote] Poi questa frase è proprio la ciliegina sulla torta che va a completare il tuo inutile commento… Riprova tu a commentare, però cerca di leggere tutto prima di rispondere, così evitiamo inutili turpiloqui… Grazie
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Sì, e poi dovresti ricalcolare gli algoritmi di Schulze per assicurarti che il risultato corrisponda ai voti espressi.
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Devo sottolineare dei punti su questa discussione:
- Ricordo che questa discussione è nata per sottolineare delle falsità dette sull’identità del Partito Pirata, e sulla campagna elettorale.
- Per queste cose mi è stato dato del complottista.
- Sono contento della discussione sulla segretezza di voto e sulla probabile funzionalità della tecnologia in ambito elettorale, ma ricordo che il focus di questa discussione è al primo post.
- Ho ascoltato tanti pareri, ma pochi, per non dire quasi nessuno, che hanno preso posizione riguardo all’origine del post. Cosa che con amarezza mi ricorda in tutto e per tutto la società moderna, tutti bravi ma nessuno che si espone e prende posizione. Perchè succede questo? L’unica cosa che mi viene da pensare è che nessuno vuole mettersi contro il potere, nessuno vuole mettersi contro gli amichetti.
Vi dico questo:
In me non troverete mai l’amichetto, troverete sempre il fratello che quando sbagliate ve lo dice.
Dove sta la Giustizia?
Grazie
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me lo sto leggendo con calma, anche perchè è un po’ tosto comprendere meglio alcune posizioni senza aver accesso alle discussioni che hanno portato a quelle discussioni. Comunque il livello della discussione è molto elevato e questo mi piace molto.
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ecco, appunto…che sono sti algoritmi di Schuze? 
ti dico la mia su questo punto: ho da sempre avuto l’orticaria per i tradizionalismi in generale, maggiormente in politica. Per me la politica è ragionamento e proposta evolutiva. Ci sono i valori e gli strumenti: i primi migliorano i secondi cambiano nel tempo. E, soprattutto, non dovrebbero essere confusi con i valori. Per me.
Intendi che io ho confuso il concetto dei valori con gli strumenti? Se pensi questo ti sbagli di grosso e ti devo rinvitare a rileggere il primo post. Scusami ma per adesso vedo solo un’altra mancata presa di posizione dovuta ai motivi che ho sottolineato due post sopra…
Ricordo il titolo che forse non è chiaro: Campagna elettorale 2019, Democrazia Liquida e LQFB.
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Eh, tu sei convinto che durante la campagna elettorale abbiamo parlato di liquid feedback; noi t’abbiamo detto che questa convinzione è quantomeno esagerata, ma tu resti convinto del tuo pensiero precedente. Che vuoi aggiungere?
Ok. Ma come al solito stai cambiando discorso per nascondere l’errore argomentativo che hai fatto in precedenza sull’art. 67 dimenticanod la prima parte dell’articolo.
Ma va bene accettiamo anche questa tecnica che io ho, in altre occasioni, denominato la «deriva degli incontinenti».
Tu colleghi una pubblicazione scientifica traendone delle conclusioni generali che non sono parte delle ipotesi della pubblicazione. Non potremo quindi integrare nulla, semplicemente questa cosa non è applicabile al discorso che stiamo facendo.
In particolare non stiamo sostenendo che il voto segreto sia migliore o peggiore del voto palese in generale, ma che nello specifico della situazione italiana i nostri padri costituenti hanno ritenuto critico il problema che i partiti imponessero ai rappresentanti cosa fare, tanto da introdurre nella costituzione stessa un vincolo, che è prettamente morale, per permettergli di sottrarsi alle decisioni dei partiti. Da questo vincolo nascono poi alcuni strumenti, uno di questi è il voto segreto in alcune votazioni parlamentari, altri riguardano ad es. la possibilità di costituire gruppi parlamentari non di partito, ecc. ecc.
Fra parentesi ti faccio notare che nel parlamento la maggioranza delle votazioni è palese, quindi sinceramente non capisco di cosa stiamo parlando. Esistono certamente delle votazioni segrete, che vengono di solito previste quando un certo numero di parlamentari lo richiedono o in un certo determinato tipo di votazioni (ad esempio l’elezione del pres. della repubblica). Se viene richiesta una votazione segreta è proprio perché si pensa di dover sfuggire al giogo dei partiti. D’altro canto, come anche la tua pubblicazione dice chiaramente, non è che con il voto palese la corruzione non esiste, solo che costa di più, che in generale non è mai stato un grande problema per chi vuole corrompere.
Ma il voto segreto parlamentare e il voto segreto per i cittadini sono cose essenzialmente differenti e strumenti che hanno fini completamente differenti.
Tutto era partito dalla considerazione che la tecnologia non serve a risolvere tutti i problemi, ad esempio che il voto elettronico nel caso delle votazioni nazionali di carattere politico è inadeguato, no matter what tecnologia utilizzi se non permette al cittadino ad occhio nudo e senza competenze di verificarla.
Cioè ma come fai a continuare a strumentalizzare nonostante l’evidenza di ciò che ho scritto?
Voi avete detto che democrazia liquida e piattaforma non c’entrano col partito pirata e che non c’entrano in campagna elettorale, cosa oggettivamente impossibile.
E’ come dire che Cristo non c’entra nulla col Cristianesimo. E’ come dire che nel cristianesimo non si sia mai fatta propaganda sul aiutare il prossimo, ma si parli solo di Dio e del monoteismo.
Mentre io ho sostenuto che c’entrano e che ci possono essere persone che vi hanno votato perchè interessati a loro, che informandosi sul PP siano stati colpiti da questi temi… E non l’ho solo sostenuto, l’ho dimostrato.
E ti ricordo che ho sottolineato questa cosa perchè voi volete rimuovere questi strumenti, e mi avete fatto passare per uno che dicesse cazzate nonostante l’oggettività del primo post.
Le mie non sono convinzioni, sono certezze, e queste certezze sono state combattute con bugie.
Io meglio di così non posso spiegarlo, sta scritto tutto dal primo post, basta leggere… Ora tu che vuoi aggiungere?
PS: Forse incomincio a capire perchè le persone in passato sono scappate da questo partito…
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