Eh, tu sei convinto che durante la campagna elettorale abbiamo parlato di liquid feedback; noi t’abbiamo detto che questa convinzione è quantomeno esagerata, ma tu resti convinto del tuo pensiero precedente. Che vuoi aggiungere?
Ok. Ma come al solito stai cambiando discorso per nascondere l’errore argomentativo che hai fatto in precedenza sull’art. 67 dimenticanod la prima parte dell’articolo.
Ma va bene accettiamo anche questa tecnica che io ho, in altre occasioni, denominato la «deriva degli incontinenti».
Tu colleghi una pubblicazione scientifica traendone delle conclusioni generali che non sono parte delle ipotesi della pubblicazione. Non potremo quindi integrare nulla, semplicemente questa cosa non è applicabile al discorso che stiamo facendo.
In particolare non stiamo sostenendo che il voto segreto sia migliore o peggiore del voto palese in generale, ma che nello specifico della situazione italiana i nostri padri costituenti hanno ritenuto critico il problema che i partiti imponessero ai rappresentanti cosa fare, tanto da introdurre nella costituzione stessa un vincolo, che è prettamente morale, per permettergli di sottrarsi alle decisioni dei partiti. Da questo vincolo nascono poi alcuni strumenti, uno di questi è il voto segreto in alcune votazioni parlamentari, altri riguardano ad es. la possibilità di costituire gruppi parlamentari non di partito, ecc. ecc.
Fra parentesi ti faccio notare che nel parlamento la maggioranza delle votazioni è palese, quindi sinceramente non capisco di cosa stiamo parlando. Esistono certamente delle votazioni segrete, che vengono di solito previste quando un certo numero di parlamentari lo richiedono o in un certo determinato tipo di votazioni (ad esempio l’elezione del pres. della repubblica). Se viene richiesta una votazione segreta è proprio perché si pensa di dover sfuggire al giogo dei partiti. D’altro canto, come anche la tua pubblicazione dice chiaramente, non è che con il voto palese la corruzione non esiste, solo che costa di più, che in generale non è mai stato un grande problema per chi vuole corrompere.
Ma il voto segreto parlamentare e il voto segreto per i cittadini sono cose essenzialmente differenti e strumenti che hanno fini completamente differenti.
Tutto era partito dalla considerazione che la tecnologia non serve a risolvere tutti i problemi, ad esempio che il voto elettronico nel caso delle votazioni nazionali di carattere politico è inadeguato, no matter what tecnologia utilizzi se non permette al cittadino ad occhio nudo e senza competenze di verificarla.
Cioè ma come fai a continuare a strumentalizzare nonostante l’evidenza di ciò che ho scritto?
Voi avete detto che democrazia liquida e piattaforma non c’entrano col partito pirata e che non c’entrano in campagna elettorale, cosa oggettivamente impossibile.
E’ come dire che Cristo non c’entra nulla col Cristianesimo. E’ come dire che nel cristianesimo non si sia mai fatta propaganda sul aiutare il prossimo, ma si parli solo di Dio e del monoteismo.
Mentre io ho sostenuto che c’entrano e che ci possono essere persone che vi hanno votato perchè interessati a loro, che informandosi sul PP siano stati colpiti da questi temi… E non l’ho solo sostenuto, l’ho dimostrato.
E ti ricordo che ho sottolineato questa cosa perchè voi volete rimuovere questi strumenti, e mi avete fatto passare per uno che dicesse cazzate nonostante l’oggettività del primo post.
Le mie non sono convinzioni, sono certezze, e queste certezze sono state combattute con bugie.
Io meglio di così non posso spiegarlo, sta scritto tutto dal primo post, basta leggere… Ora tu che vuoi aggiungere?
PS: Forse incomincio a capire perchè le persone in passato sono scappate da questo partito…
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Se modifichiamo leggermente l’asserzione in “La democrazia liquida ha avuto un peso importante nel voto pirata alle europee” otteniamo l’effetto (non importa se gradito o sgradito ed a chi) di tagliar fuori dalla discussione chi del partito pirata faceva parte, data l’esiguità del numero rispetto ai votanti pirata Chi ha votato pirata sa da che cosa del partito pirata lo ha maggiormente colpito. Non solo, ma l’informazione del PP è stata fornita anche da fonti differenti dalla campagna elettorale come appunto Wikipedia, … Che poi la Democrazia Liquida e LQFB abbiano rivestito un ruolo importante anche nella campagna elettorale lo dimostrano anche le interviste citate da @marcat90, non tanto per le risposte dei candidati, quanto per le domande dei conduttori che nelle trasmissioni rappresentano gli elettori.
107 discussioni su questo punto, anche se con divagazioni varie potrebbero dare l’immagine di una segheria (mentale) anziché di un partito.
Il voler sostenere dall’interno che non ha avuto impatto è il classico errore di marketing di decidere cosa pensa il cliente senza chiederglielo. [persino il PAM mi manda dei questionari per sapere cosa penso]
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@marcat90 ma insomma, vuoi sapere di cosa ha parlato la campagna elettorale meglio di chi c’era dentro giorno per giorno? ti rendi conto che non è realistica, la cosa?
Un metodo di Condorcet modificato, per spiegare il quale c’è questo bel paper di 400 pagine con tanti esempi: https://arxiv.org/pdf/1804.02973.pdf
senza competenze specialistiche my ass.
Ma hai veramente qualche problema di comprensione allora… Forse non capisci il significato generale che può avere la campagna elettorale… Scusami non posso ripetere le cose all’infinito, se non capisci amen.
Ti rendi conto che sembri un troll, e mi dispiace che tu non lo sia?
No, io non vi seguo proprio. Da una parte ci sei tu che ti lamenti perché neghiamo che la democrazia liquida abbia avuto un ruolo importante in campagna elettorale, dall’altra c’è lince che si lamenta e ci dice che l’avremmo bypassata violando il codice civile.
TI rendi conto che ci sono così tante posizioni incompatibili che boh davvero? Io che cazzo devo stare ad ascoltare? Che vuoi che ti dica?
Puoi dire quello su cui voleva puntare la campagna elettorale, non cosa ha colpito della campagna elettorale. Se devo giudicare la campagna elettorale da quello che dici tu e quello che dice @marcat90 devo dire che è stata una campagna elettorale inefficace.
P.S. Sei sicuro che il pittore possa giudicare il quadro meglio di chi lo vede? Sai quanti pittori di croste si credono grandi artisti!
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Ok. Ma come al solito stai cambiando discorso per nascondere l’errore argomentativo che hai fatto in precedenza sull’art. 67.
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Prima di dire cose che non conosci e delle quali magari non comprendi la portata, ti consiglio di scrivere sempre “secondo me”.
Grazie.
FalZo. A parte @marcat90 (e ovviamente @lynX) non trovo nessuno che dia seguito a questa menata. Che mi fa molto ben sperare per il futuro.
Disse la persona per cui @marcat90 ha aperto questo thread. Guarda caso…
Limitarsi a dire FalZo fa capire tutto, uno argomenta e l’altro si limita a dire FalZo…
Per me non fa molto ben sperar per il futuro del Partito Pirata che nessuno da seguito alle tue menate…
Stai dando solo conferma ai miei dubbi, grazie.
W IL PARTITO PIRATA EUROPEO
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Può darsi che nessuno dia seguito, ma penso che molti leggano e giudichino.
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Per fortuna. Altrimenti non avrei mai risposto. È un bene che qualcuno legga. Solo un bene.
Sull’articolo 67 della Costituzione condivido molto di ciò che hai scritto, ma questa è una interpretazione molto avventata del testo costituzionale.
L’articolo dice
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
Ogni parola della Costituzione è stata scelta accuratamente.
“rappresenta”
Ovviamente qui si fa riferimento alla democrazia rappresentativa. Tuttavia è un riferimento per contrasto: il Parlamentare non rappresenta gli elettori, ma la Nazione.
Cosa significa?
Che chi ascolta un Parlamentare italiano ascolta l’Italia intera. Chi insulta un Parlamentare, insulta l’Italia intera. Chi prova a corrompere un Parlamentare, prova a corrompere l’Italia intera. E così via.
Per contro, al Parlamentare viene richiesto un comportamento conseguente. Il Parlamentare non può mentire, perché rappresenta la Nazione. Non può essere ipocrita, perché rappresenta la Nazione. Non può lasciarsi corrompere, perché rappresenta la Nazione.
Se fa queste cose, infanga la Nazione che rappresenta, e sta violando la Costituzione.
Nazione
La parola Nazione appare solo 3 volte nella Costituzione della Repubblica Italiana.
Art. 9 La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.
Art. 67 Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
Art. 98 I pubblici impiegati sono al servizio esclusivo della Nazione. Se sono membri del Parlamento, non possono conseguire promozioni se non per anzianità. Si possono con legge stabilire limitazioni al diritto d’iscriversi ai partiti politici per i magistrati, i militari di carriera in servizio attivo, i funzionari ed agenti di polizia, i rappresentanti diplomatici e consolari all’estero.
Compare una volta in più di Patria, che viene usato solo due volte, all’Articolo 52 e all’Articolo 59.
Perché usare “Nazione” invece di “Patria” o più semplicemente “Repubblica”?
Perché il Parlamentare non deve rappresentare il passato (la Patria) e non deve rappresentare nemmeno la Repubblica di cui costituisce solo uno dei ruoli fondamentali, ma deve rappresentare quell’insieme dinamico di identità, storia, cultura e territorio che preesisteva (e sopravviverebbe) alla Repubblica. L’Italia è definita all’articolo 1, ma la Nazione italiana è un qualcosa di diverso.
Il Parlamentare non deve rappresentare le opinioni di tutti i cittadini. Il Parlamentare rappresenta la Nazione.
Per questo scopo dovrebbe essere votato ed eletto, quale che sia il partito che ha l’onore di candidarlo.
La seconda parte dell’articolo 67 non è ridondante: stabilisce una norma che garantisce al Parlamentare l’autonomia necessaria per adempiere al dovere imposto dalla prima parte, liberandolo da vincoli nei confronti sia dei partiti sia degli elettori.
Il Parlamentare viene incaricato dalla Costituzione di rappresentare la Nazione del suo complesso. Non può sostenere opinioni di cittadini che non condivide, perché rappresenterebbe una Nazione ipocrita. E non può privilegiare un comparto produttivo, un territorio o un gruppo sociale, perché danneggerebbe la Nazione nel suo complesso a vantaggio di un sottoinsieme.
Io non dubito che lo avresti fatto, ma non è affatto quello che “chiede la Costituzione”.
Beh sì: la Costituzione richiede molto di più!
Chiede di rappresentare la Nazione. Di essere un esempio di ciò che la Nazione è, persino oltre la Repubblica. E dunque non puoi rappresentare le idee di un cittadino qualsiasi: devi portare le TUE idee nel modo più alto e nobile possibile, nell’interesse della Nazione intera. Il Parlamento è un luogo in cui persone diverse che rappresentano la Nazione con le proprie specifiche prospettive e capacità parlano. Ed è dal dialogo che deve nascere la sintesi legislativa ed esecutiva.
Ooh… Vedo che non abbiamo problemi neppure con le lezioni pratiche di costituzionalismo. C’è qualcosa di cui Sua Elaboratezza non si occupa? Giusto per sapere di cosa parlare senza essere stalkerato.
Comunque, per l’ennesima volta, non mi hai convinto. Dici tante parole per nascondere un concetto semplice: i rappresentanti devono essere ciechi e sordi e devono portarare avanti solo quello che pensano e credono, solo il LORO programma (semmai gli facciamo anche firmare un contratto da 300 mila euro) a dispetto di qualsiasi cosa possano conoscere e capire, pure proveniente da persone differenti da loro di un altro credo o di un altra area politica. Bene, così si crea il perfetto soldatino della partitocrazia italiana (di cui il M5S è solo l’ideale completamento). Il dialogo che citi, dov’è? È solo un rapporto di forza da esercitare a colpi di maggioranza. Quale sintesi vuoi mai esista se questo è il modo con cui agiscono i rappresentanti?
Ecco io spero invece che il PP possa allevare una classe politica diversa, che dia a quell’art. 67 finalmente un valore vitale e moderno, e che sappia ascoltare e dialogare (ma veramente) con il mondo e non solo con le proprie (talvolta povere) idee. Perché l’obiettivo non è mai far vincere le proprie idee ma progredire assieme, e per farlo spesso perdere è necessario.
Ti ricordo inoltre che il 50% quasi degli italiani non vota, ma le loro idee hanno egual diritto di essere rappresentate, in quanto fanno parte anche loro della nazione, e sarebbe compito dei rappresentanti non escluderli, ed è l’esplica responsabilità che la costituzione dà loro.
Io intenderei così il mio ruolo.
Sempre che vossignoria non intende impedirmelo.
Stavo buttando un occhio alla pagina facebook del partito e si è fermato lo sguardo su un commento che mi ha toccato, perchè rappresenta la classica ignoranza nei confronti del Sud, ecco il post facebook, e qui riporto ciò che mi ha colpito:
Edoardo Tozzi: O, il partito pirata porta avanti tematiche che non sono facilmente accessibili a tutti. E infatti al Nord, dove il livello di istruzione e’ sopra la media nazionale, il partito pirata ha ottenuto piu’ voti. Mentre al sud, di meno.
Ma non è questa discussione che voglio affrontare, ero curioso di vedere le risposte al riguardo e questa mi ha dato solo ulteriore prova di tutto ciò che sostengo dal principio…
Fan più attivo Alfredo Ferraiolo: Edoardo Tozzi Il problema è la maggiore disinformazione la quale ha anche cause di istruzione. Ma io noto nel sud (ahimè) maggior conservatorismo. E per una democrazia liquida (professata dal Partito Pirata) è necessario essere progressisti e non aver paura della democrazia diretta.
E’ persino “Fan più attivo”, quindi @solibo @cal @erdexe e la loro combriccola si facciano due conti al riguardo, perchè credo di aver capito più io del Partito Pirata senza sapere molto, che loro “sapendo tutto”… Mi sento un po Socrate in questo momento non ve lo nego, solo che per mia fortuna questo “processo” non finirà come successe ingiustamente al grande filosofo…
[«Dovetti concludere meco stesso che veramente di cotest’uomo ero più sapiente io: […] costui credeva sapere e non sapeva, io invece, come non sapevo, neanche credevo sapere.»] (@shamar credo apprezzi)
@storno, @lynX fatevi due risate, e fatevele anche voi, altri gentili lettori.
Quel commento lo intendo “democrazia liquida fuori dal partito” che è un’assurdità a prescindere. I nostri fan possono dire quello che vogliono, ciò non lo rende vero.
Se tu pensi che la gente voti partito pirata perché al suo interno usa democrazia liquida, secondo me ti sbagli. Se la gente vota partito pirata perché vuole sostituire organi elettivi con liquid feedback, stanno soltanto immaginando una cosa che non ha mai detto nessuno.
Figuriamoci se mi perdo l’occasione! 
A questo punto, però, chiuderei questa discussione con una promessa da parte mia: Pubblicherò su Partito Pirata Piemonte qualcosa di simile:
DEDICATO A COLORO CHE HANNO VOTATO IL PARTITO PIRATA ALLE EUROPEE La Democrazia Liquida e l’uso di Liquid Feedback hannno avuto un ruolo nella vostra scelta?
ed inviterei a fare la stessa cosa sulle varie pagine pirata suFB.
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