Come garantire l'integrità delle proposte contro demagogia, lobbismo, argomentazioni fallaci, questioni personali

[Guybrush]

Leggendo un po’ come funziona airesis ho letto che c’è la possibilità di pubblicare issue sia in modo trasparente che in modo anonimo… riporto:

Una delle particolarità di Airesis è che gruppi possono scegliere se dibattere le proposte in modo anonimo o meno.

Se l’anonimato viene abilitato, autori e commentatori delle proposte sono indicati con uno pseudomino. Questa peculiarità consente di valutare le proposte, le critiche e i suggerimenti unicamente in base al loro contenuto, in modo imparziale, senza che il “nome” degli autori e le dinamiche di simpatia/antipatia interpersonali influenzino il dibattito.

In ogni caso, al termine del dibattito e dopo la votazione, i partecipanti verranno visualizzati con i loro nomi in modo da poter verificare gli interventi.

Questa opzione è applicabile anche alla votazione: è dunque possibile scegliere che questa abbia luogo con voto palese oppure segreto. Entrambe le opzioni presentano vantaggi e svantaggi, la cui entità dipende dalla particolare decisione da prendere. Ad esempio, il voto segreto evita che i membri della comunità possano essere messi sotto pressione per le loro opinioni (o peggio, perseguitati); il voto palese può incentivare una scelta responsabile nei confronti della collettività. Per ogni proposta è possibile scegliere il metodo di voto ritenuto più appropriato.

Importante, soprattutto in caso di voto segreto, è la possibilità di verificare l’effettiva registrazione del proprio voto e la non presenza di brogli. Questo è possibile attraverso il sistema di auditable voting implentato in Airesis.

La prima opzione, quella della discussione anonima, permetterebbe di farsi un’opinione sulla proposta senza farsi influenzare dal nome del proponente; anche la votazione anonima potrebbe essere utile in alcuni casi, e pare che si possa comunque mantenere il controllo della verifica del voto con il sistema di auditable voting (https://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems) Qualcuno lo conosce e sa come funziona?

Era stato aperto un pad tempo fa in cui si parlava di un’ipotetico Liquid Feedback a livello comunale, ed erano sorti alcuni problemi, fra cui quello della certificazione/anonimato e quello del voto palese/segreto ma con possibilità di verifica (che in alcuni casi di utilizzo a livello comunale sarebbe necessario a volte…) Qualcuno riesce a ritrovarlo??

[lynX]

Voto segreto: Senza una implementazione crittografica peer-to-peer (come la offre AgoraVoting) ogni forma di segretezza server-based produce dei vantaggi strategici per gli admin del server con conseguenze politiche che magari non hanno peso in una piccola combriccola ma sono un rischio drammatico se lo strumento è in uso in via governativa reale.

Le proposte pseudonime possono ridurre le dinamiche di simpatia/antipatia ma in cambio possono essere un vettore di manipolazione per i lobbisti che non devono mostrarsi come tali. Ritengo migliore combattere le dinamiche di simpatia/antipatia implementando severamente un regime di convivenza preventiva e prevedendo delle misure strutturali contro demagogia e lobbismo, per esempio con il fact checking obbligatorio, piuttosto che ridurre la trasparenza politica.

Update 2017: In questo senso stiamo discutendo la filosofia della democrazia razionale collettiva. Inoltre aggiungo un pensiero sulla convivenza: abbiamo avuto molti pirati che affogavano le proprie idee politiche in un mare di paranoie ed accuse (in alcuni momenti cascavo anch’io in questo stile di comportamenti), non solo causando danni sociali ma anche alla propria credibilità politica. Se già nel 2012 avessimo avuto uno stretto regime funzionante di convivenza, le accuse e paranoie sarebbero finite nei filtri della moderazione e fuorusciti sarebbero solo i contributi utili a discutere e criticare le proposte politiche in corso. Mentre il gioco del nascondino stile Airesis nei dibattiti non avrebbe cancellato le paranoie e le emozioni negative, anzi…

[lynX]

come funziona?

Nel PP-IT abbiamo già compreso la necessità di permettere a un organo giuridico di giudicare la legalità delle votazioni assembleari – il Gruppo di Integrità. Tale organo potrebbe ulteriormente avere il compito di controllare aspetti formali delle proposte in corso quali l’assenza di menzogne o di argomentazioni demagogiche. Ciò non è automatizzabile e il GdI sarebbe solo in grado di intervenire se la maggioranza dei giudici è arrivato a tale conclusione – ulteriormente resta la possibilità dell’appello ad una corte superiore (nel nostro caso il CA).

La mera esistenza di una tale struttura influisce sulla coscienza degli autori di proposte politiche: Se capiscono che non possono puntare sul populismo spicciolo si crea una cultura di andare a cercare gli studi di ricerca e i link di approfondimento alle idee proposte già dall’inizio del dibattito.

[f00l]

Tale organo potrebbe ulteriormente avere il compito di controllare aspetti formali delle proposte in corso quali l’assenza di menzogne o di argomentazioni demagogiche

Sono contrario. Non si può sostenere che sia un aspetto formale distinguere un’argomentazione demagogica da una non demagogica, perché la demagogia non è un criterio oggettivo. E per quanto riguarda l’assenza di menzogne è un altro argomento piuttosto borderline, perché, come ha dimostrato il caso dei referendum sulle trivelle, studi diversi riportano risultati differenti e a volte discordanti, che possono essere usati per sostenere l’una o l’altra parte.

[lynX]

Non si può sostenere che sia un aspetto formale

Si, forse sto esagerando ad utilizzare il termine “formale” – alcune cose si possono ritenere formalmente sbagliate, altre lo sono secondo criteri più giuridici. Ma se l’intero GdI si rende conto che una proposta è manipolativa (introducendo la backdoor del federalismo per esempio), è giusto proteggere l’assemblea dal cascare nelle manipolazioni… no? Di farci votare a favore di un testo scritto in modo avvincente e demagogico ma dotato di un piccolo Trojan dovrebbe essere una esperienza chiave per imparare che così non si può lasciare che sia. Il modo come il concetto di “federalismo” era contenuto addirittura nel titolo senza alcuna elaborazione o motivazione nel testo principale mi pare un esempio egregio di demagogia formalmente riconoscibile, perciò la proposta di @lucatwiv di richiedere che ogni aspetto della proposta assembleare sia motivato e approfondito mi pare più che legittimo.

l’assenza di menzogne è un altro argomento piuttosto borderline

Anche in questo caso un GdI può solo intervenire se riteniene chiaramente comprovata la menzogna… non sul mero potenziale. Se fai una proposta politica che nega l’olocausto e l’effetto serra, non credo sia giusto mandarla in votazione. Meglio ancora se l’assemblea è in grado di non farla passare in discussione, ma in questo caso ho dato due esempi semplici. Gli esempi interessanti sono quelli complessi, quelli di interesse delle lobby che noi votanti normali neanche conosciamo (perchè non abbiamo la competenza scientifica ecc).

[briganzia]

Ma se l’intero GdI si rende conto che una proposta è manipolativa (introducendo la backdoor del federalismo per esempio), è giusto proteggere l’assemblea dal cascare nelle manipolazioni… no?

io invece concordo con fool, siamo di fronte a questioni borderline. Però il Gdl potrebbe esprimere le proprie remore e i propri dubbi evidenziandoli e formalizzandoli lasciando all’AP la responsabilità di decidere in un senso o nell’altro. In caso contrario saremmo di fronte ad un vero e proprio potere interno in grado di stabilire cosa è lecito e con non lo è, cosa è trojan e cosa no. Per rimanere sull’esempio del federalismo io non l’avrei giudicata formalmente scorretta.

[Cal]

Un GdI impostato in questo modo non sarebbe diverso da un direttorio politico come camera decisionale; darebbe all’assemblea un potere propositivo e quello di ratifica, ma sarebbe il gruppo stesso a prendere ogni decisione politica. Non è una cosa così assurda, ma probabilmente non è neanche quello che cercate.

[lynX]

In caso contrario saremmo di fronte ad un vero e proprio potere interno in grado di stabilire cosa è lecito e con non lo è

Che a sua volta sta sotto al controllo del Collegio Arbitrale. Mentre lo scenario contrario (cioè quello attuale del PP-IT) è che l’AP è manipolabile demagogicamente e non ci sta nessun organo e nessun potere in grado di richiedere una seconda esaminazione della questione, dovesse l’AP cascare in una trappola. In pratica il modello attuale del potere totale alla camera legislativa è più suscettibile all’abuso che una struttura dove ben tre organi di partito tengono d’occhio il via libera ad una proposta politica: GdI, CA e AP. Mentre all’implementazione ci pensa il GdC, in questo modo evitando che si facciano proposte politiche su misura dell’esecutivo. Più decentralizzazione del potere di così non saprei…

Un GdI impostato in questo modo non sarebbe diverso da un direttorio politico come camera decisionale

Appunto no. Vedo che non stai seguendo il discorso. Il GdI non può permettersi nulla che il CA riterrebbe un abuso del potere assegnato. Solo se GdI e CA formano un complotto l’AP sarebbe costretta a eleggere nuove persone in tali ruoli.

[briganzia]

In pratica il modello attuale del potere totale alla camera legislativa è più suscettibile all’abuso che una struttura dove ben tre organi di partito tengono d’occhio il via libera ad una proposta politica: GdI, CA e AP.

Cosa intendi per “sotto controllo”? Non è sufficiente il mio suggerimento per cui il GdL lancia un warning sulle proposte? In linea di massima capisco dove vuoi arrivare, ma la democrazia ha un costo e anche un rischio. Se non li accettiamo allora possiamo tenerci quello che già c’è ora, c’è bisogno di un PP-IT?

[f00l]

Usare la scienza (ovvero quello che oggi è considerato “vero”) per convalidare preventivamente le proposte può essere appropriato fino a un certo punto, e comunque non mi piace. La politica deve andare oltre alla scienza, e oltre alla morale, per questo per esempio tutti i tentativi di mettere fuori legge le bufale omeopatiche mi sembrano puerili esercizi di scientismo.

Per quanto riguarda l’esempio citato della proposta “federalista”, occorre semplicemente leggere le proposte e discuterle. Nessuno ha sollevato la questione fino a quando non è stato troppo tardi (pure io… e quella proposta, come puoi immaginare conoscendomi, mi fa abbastanza schifo).

[f00l]

Cosa intendi per “sotto controllo”? Non è sufficiente il mio suggerimento per cui il GdL lancia un warning sulle proposte? In linea di massima capisco dove vuoi arrivare, ma la democrazia ha un costo e anche un rischio. Se non li accettiamo allora possiamo tenerci quello che già c’è ora, c’è bisogno di un PP-IT?

Perfettamente d’accordo. L’unica difesa è la formazione continua dei partecipanti all’AP. Forse sarebbe ora di cominciare a fare delle scuole politiche.

[lynX]

Cosa intendi per “sotto controllo”? Non è sufficiente il mio suggerimento per cui il GdL lancia un warning sulle proposte?

Nel caso di una “urgente” strampalata no. Stiamo discutendone la legalità solo ora. Avvertimenti dati da individui come Cal o me hai visto in entrambi i casi a quanto sono serviti, ed è comunque inaccettabile che le proposte urgenti dipendano da persone competenti perennemente attive per evitare votazioni depistanti. Per tutto ciò esiste il GdI che deve invalidare una proposta urgente fatta su premesse scorrette, se necessario dopo l’accaduto.

Se non li accettiamo allora possiamo tenerci quello che già c’è ora, c’è bisogno di un PP-IT?

La capacità di prendere decisioni in AP, anche quelle veloci, è comunque quanto ci distingue da qualsiasi partito. Solamente che se non ci sta un controllo di integrità dei contenuti si va a finire col votare l’opposto di quanto si è votato quattro mesi prima – e si usano votazioni urgenti strategicamente per manipolare il partito. Cavolo, questo dibattito sta sprofondendo in ruminazione. Parliamo di queste cose da anni e abbiamo anche riscritto lo statuto per tale necesità.

tentativi di mettere fuori legge le bufale omeopatiche

Mi pare che stai confondendo i piani legali. Se qualcuno propone di mettere a bando l’omeopatia deve comunque convincere la maggioranza del partito che ciò sia necessario. Stiamo solamente discutendo di richiedere da una tale proposta che tutte le informazioni scientifiche sulle quali si potrebbe basare una tale proposta non siano bufale. In pratica diamo una mano a proteggere la libertà di farsi di omeopatia visto che il proponente dovrebbe cercarsi delle ricerche scientifiche che ne provano l’inefficienza… piuttosto di chiedere ai promotori dell’omeopatia di trovare documenti che ne provino l’efficienza.

occorre semplicemente leggere le proposte e discuterle

Appunto per questo esistono le mozioni regolari e non è valido chiedere un posizionamento politico fondamentale in una proposta urgente. Perciò è in qualche modo parzialmente invalida, e tocca al GdI evaluare ciò.

Nessuno ha sollevato la questione fino a quando non è stato troppo tardi

Quando mai nel PP vince chi è stato più veloce mentre gli altri erano distratti?

L’unica difesa è la formazione continua dei partecipanti all’AP.

Utile anche quella, ma no, non è l’unica difesa. Gli effetti collaterali della democrazia diretta non li combatti solo con la formazione. Li combatti assicurandoti in via legale che l’integrità legale delle decisioni verra rispettata.

[briganzia]

un altro modo, alternativo o in aggiunta a un comitato scientifico, è che il gruppo di integrità si potrebbe occupare anche di fermare quelle proposte non adeguatamente motivate.

cambiate definizioni ma il problema rimane sempre lo stesso. Come puoi formalizzare una “motivazione adeguata” se non attribuendo a qualcuno il potere di decidere in tal senso? Non stiamo verificando cose oggettive tipo il numero di caratteri contenuti. Tutto ciò che non è algoritmico è discrezionale, e tutto ciò che è discrezionale in mano a gruppi di persone è un potere. Possiamo rigirarla come vogliamo ma il punto è: siamo disposti a concedere a gruppi di persone maggiori poteri decisionali di altri?

[lynX]

Non stiamo verificando cose oggettive tipo il numero di caratteri contenuti. Tutto ciò che non è algoritmico è discrezionale, e tutto ciò che è discrezionale in mano a gruppi di persone è un potere. Possiamo rigirarla come vogliamo ma il punto è: siamo disposti a concedere a gruppi di persone maggiori poteri decisionali di altri?

Ci sono cose che si possono fare solamente creando una struttura di separazione di poteri. E se vuoi separare i poteri, qualcuno deve pur averli. Ognuno di questi poteri può essere una piccola assemblea… il collegio, l’integrità, il coordinamento, il ramo legislativo in primis… ma non tutti possono essere trasparenti (il collegio arbitrale). Si potrebbe aggiungere una corte suprema (trasparente, eccetto se si occupa di un appello privato) separata dal CA…

L’alternativa al dare qualche ruolo a delle persone (e creare il partito con le piccole montagnole… con le bolle stile pizza…) piuttosto che di avere il partito orizzontale dove nulla funziona (lo abbiamo visto in anni passati: senza CA non hai giustizia, senza RdC non hai rispetto tra le persone, senza GdI voti cose a casaccio, senza GdC non si muove quasi nulla… infatti adesso sento fortemente l’assenza del GdC. È il caso di eleggerne uno nuovo.