Grazie al cazzo. Stai facendo finta che non c’era modo legale e corretto di fare queste cose mentre ovviamente ci sarebbe stata. Anzi, lo ribadisco perché non è ovvio. Si sta facendo finta che la democrazia liquida non sarebbe stata in grado di prendere decisioni, ma in realtà è stata torpedata.
Questa… è una tua convinzione che non trova riscontro nella realtà dei fatti.
Non mi pare, hanno evitato che si andasse a far passare una PDL imperfetta.
Ma in parlamento non funziona che si votano le PDL, o si accettano a priori? Bah…
[quote=“Cal, post:98, topic:2497”]
Mettetevi il cuore in pace. Non esistono partiti fatti di sole macchine, non si fa politica escludendo la fiducia.
[/quote]E dov’è che si esclude la fiducia? La delega si basa sulla fiducia, solo che si vota insieme per delegare, non lo decide Cal.
Si da fiducia ad ogni singolo votante, sperando che voti nel modo più giusto…
Ma che discorso è? La DL è palesemente basata sulla fiducia…
Nonostante tu sia un praticante della DL da anni, a quanto pare sono bastate 4 parole di qualche altra persona arrivata da qualche mese per farti credere queste cose…
“macchine, non si fa politica senza fiducia, escludere il fattore umano ecc…” credo tutto by @erdexe, sbaglio? o è farina del tuo sacco (non credo)?
La DL non esclude il fattore umano, cerca di dare il valore che merita e che dovrebbe avere il rapporto Elettore/Partito/Eletto.
Continuate a parlare di fazioni ecc… Ma l’unica vera fazione che vedo è quella che vuole rimuovere la Democrazia Liquida e piattaforma. Questa fazione sta prendendo il ruolo di Inquisizione, dando il via ad una caccia alle streghe.
@sarabiemme scusa ma credo che hai preso un abbaglio, qui nessuno ti vuole mettere il bastone fra le ruote, non credo di poterlo spiegare più semplicemente.
Anzi mi pare che stanno usando la tua situazione, ti stanno strumentalizzando per attaccare sta cavolo di DL… o forse stai contribuendo a tutto ciò consapevolmente?
Oppure forse volevi che tu dovevi presentare la tua PDL e tutti dovevano rispondere “Si padrone”?
Con questa fantasiosa storia dell’esistenza di persone che vogliono mettere i bastoni fra le ruote potreste anche smetterla.
Ripeto qua mi sembra che l’unica fazione si quella dei “distruttori della DL”.
Per piacere DEBUNKATEMI (cit. PP)
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no, non le ho lette. Sono state approvate esattamente come sono uscite fuori da LQFB? Posso avere delle documentazioni in merito senza perdere una giornata a cercare tra i numerosi url per confrontare ciò che è stato approvato in parlamento e ciò che invece è stato proposto e votato su LQFB? Per me sarebbe la prima volta in anni che mi occupo di politica costatare una cosa simile. E’ vero anche che, forse tali proposte sono esclusivamente tecniche, quindi ben diverse da una proposta politica che affronta temi meno lineari come i diritti umani e di convivenza sociale.
No, insisto nel dire che è stata boicottata. Il primo post su questo argomento risale al 29 Aprile del 2019, il primo commento al 5 Maggio. Il 15 Luglio ho messo ciò che avevo elaborato su LQFB e solo il giorno prima della votazione in urgenza, quando avevo già fissato un primo incontro, sono stati messi degli emendamenti tesi ad affossare l’intero impianto della proposta senza che MAI prima di allora fossero esternati dubbi, a parte da @Shamar che comunque avevano soprattutto il tono di voler conoscere e capire.
Mentre @Lanta non era dichiaratamente d’accordo sull’intera linea con un unico ragionamento sintetizzato in: non discriminare le persone con disabilità costa troppo.
Ci sta, in Italia non è l’unico che ragiona in questa maniera, anzi è in larga maggioranza, altrimenti le persone con disabilità sarebbero considerate UGUALI agli altri cittadini e la proposta deriva dall’evidente costatazione che così non è. Ma una posizione così radicale non la esprimi ad un giorno da voto proponendo un emendamento che, di fatto, vanifica l’intero impianto della legge!
Poteva votare contro. Poteva confrontarsi giorni prima, almeno mi avrebbe dato la possibilità di trovare un compromesso e proprio quell’accordo condiviso di cui favoleggi tanto. Non lo ha fatto solo per un motivo: non voleva che quella legge passasse nemmeno modificata.
Per sua stessa ammissione @Lanta è contrario nel considerare le persone con disabilità uguali agli altri cittadini con lo stesso diritto degli altri di incidere sull’economia di una nazione. Punto.
Ripeto, ci sta. Ma il suo comportamento è stato quello di un franco tiratore che aveva un solo intento, dichiarato anche in assemblea: non voleva che si associasse al Partito Pirata (detto come se fosse una “sua” proprietà: il suo partito, perché io sono un’estranea, appena arrivata e chissà con quali mire carrieristiche dietro) a quella proposta di legge. Questa è stata la sua posizione anche in AO, ci sono i filmati, basta visionarli. Questo è boicottamento bello e buono. Non venirmi a raccontare roba sui regolamenti perché insulti la mia intelligenza.
Falso. La cosa ironica è che ti rispondi da solo:
Rispondo un po’ a caso, scusate la mancanza di organizzazione ma scrivo dal cell sotto l’ombrellone.
Falso. Come risposto sopra a Shamar, anche a te rispondo quotando altri messaggi:
Detto questo, passiamo alle accuse “personali”…
Vero, e lo ribadisco. Non volevo e non voglio che il pubblico associ la tua Pdl al Partito Pirata, così come formulata ora. Perché come tu stessa hai capito ed espresso in questo paragrafo,
, vorrei il nostro partito non facesse solo sindacalismo fine a se stesso ma fosse in grado di partorire proposte che pur grezze siano realistiche e realizzabili.
Riguardo invece a
Questo è falso. Il fatto che io ritenga la tua Pdl non sostenibile economicamente per lo stato italiano non coincide con la tua affermazione, non uscita dalla mia bocca, gravemente lesiva e diffamante.
In effetti potrebbe anche essere stato un errore di valutazione sfuggito di mano.
Ma se così fosse stato, perché polemizzare in AO con chi, facendo fallire le mozioni urgenti, aveva permesso di porre rimedio al problema?
Siamo abbondantemente OT.
Spegni il telefono.
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Perché il rimedio al problema consente alla proponente di fregarsene dei suggerimenti di integrazione e di proporre a chicchessia un testo identico a quello bocciato. C’è un vulnus non indifferente nel mandato.
Ripeto, avrei preferito una proposta politica credibile dal punto di vista economico. Ma amen, alla fine ho votato anche io positivamente proprio in un estremo tentativo di fiducia… confido nell’operato di sarabiemme, mossa chiaramente da nobili intenzioni, ma anche di tutte le modifiche che avverranno alla Pdl prima che possa sbarcare ufficialmente in Parlamento. La proposta ora grezza, una volta rifinita, potrebbe per assurdo piacermi assai… attendo.
Sono tignosa @Lanta, te le accorgerai…più tignosa di @Shamar quando mi ci metto. Il punto è che quello che tu hai espresso più volte e con parole diverse è proprio questo, non altro. E puoi anche minacciarmi affermando che ti sto diffamando ma per come hai espresso il concetto è solo questo quello che viene fuori, in poche parole un concetto discriminante.
discriminazione
/di·scri·mi·na·zió·ne/
sostantivo femminile
Distinzione operata in seguito a un giudizio o ad una classificazione.
In economia: discriminazione dei prezzi, pratica economica consistente nel mettere in vendita a prezzi differenziati lo stesso bene o lo stesso servizio (in momenti successivi o in confezioni diverse) per meglio sfruttare le capacità di acquisto dei consumatori secondo la classe sociale cui appartengono o la zona che abitano.
Senza cercare definizioni differenti discriminare significa trattare in maniera differente e svantaggiosa delle persone per il solo fatto che rappresentano una categoria considerata inferiore, non degna come tutte le altre di incidere nella economia di una nazione.
Altre radici del tuo ragionamento: i disabili sono improduttivi. Anche i minori sono improduttivi, ma in quel caso, siccome sono tanto carini e ne abbiamo tutti almeno uno in famiglia, ci sembra culturalmente condivisibile investire molto sui minori (in sanità, istruzione e perfino svago) per una media di 20 anni ed anche oltre, scommettendo sul loro possibile contributo futuro alla nazione…pur avendo prove evidenti che nella maggior parte dei casi il loro contributo sarà goduto all’esterno dell’italia o resterà lettera morta, mentre continueranno a gravare sui bilanci dello Stato come con il RdC che è andato in gran parte a giovani single disoccupati che hanno ricevuto dallo Stato Italiano decenni in costosissimi servizio sanitari, d’istruzione e sociali senza riuscire a restituire ancora nulla.
(sia chiaro, tutto quello che ho scritto sopra NON è il mio pensiero. Sto solo smascherando con un esempio molto chiaro il bluff che conosco molto bene del ragionamento discriminatorio spostandolo su una categoria simile per una caratteristica, l’improduttività, ma più accettata culturalmente.)
Ah ultima cosa, non ritengo sia un insulto in Italia essere una persona che discrimina una categoria di persone, semplicemente perché in Italia la discriminazione è diventata culturalmente accettabile, soprattutto se operata su determinate persone, come le persone con disabilità. Esiste discriminazione tra le stesse persone con disabilità, ed è anche più pesante ed intollerabile da subire rispetto a quella tra chi non ha disabilità e chi cell’ha.
ma il punto è un altro: l’insulto lo subisce chi viene discriminato, non chi riceve il feedback del fatto che sta facendo un ragionamento discriminante. Io sto solo rispecchiando il tuo ragionamento, non ti sto considerando inferiore come stai facendo tu nel tuo ragionamento.
Aridaje con il mettere in bocca alle altre persone cose false e non dette.
Speri forse che etichettando come “discriminatori” tutti coloro che hanno degli emendamenti o delle critiche costruttive alla tua pdl, o ancora chi proprio dovesse opporsi (se mai ce ne fossero), questi magicamente spariscano? È un modo stupido di mettere a tacere il dissenso, quello dello screditamento.
E fallace, perché se tu mi conoscessi capiresti benissimo che ho a cuore l’eliminazione delle discriminazioni. Gli emendamenti che avrei voluto suggerire, che alla fine ho fatto confluire in agorà nel testo alternativo al tuo che hai soggettivamente riconosciuto come “non accettabile”, andavano in direzione di tutela.
Quindi smettiamola con questa diatriba infinita. Io giuro, ti immagino con un bersaglio per freccette con stampata la mia faccia sopra in casa. Nessuno si è mai detto favorevole alle discriminazioni verso la categoria, o sta discriminando qualche diversamente abile: semplicemente io sono più realista, ho quindi sollevato qualche dubbio in termini economici sulla fattibilità della cosa proponendo soluzioni. Soluzioni che ovviamente non ti piacciono, e lo abbiamo capito.
Ramen 
@sarabiemme tu sei sicura che tutti “i discriminati” che intendi difendere nella tua PDL, approverebbero la tua PDL?
Io non ne sono così sicuro, sarei curioso di vedere il parere di qualche altro diretto interessato.
Sarei curioso di leggere la PDL completa, perchè a me dall’inizio è sembrata troppo generalizzata, ci sono troppi casi e situazioni diverse che ti erano stati fatti notare, troppe incongruenze…
Io personalmente dall’inizio, da quando lessi più di due mesi fa la tua proposta, ho sempre pensato che il sistema di multe era più che fallace…
In quanto nuovo arrivato non partecipai alla discussione, anche per curiosità e per fare una valutazione di questo partito…
Non dissi niente e pensai: vediamo questi politici del PP fino a dove arrivano con questa proposta…
E voi sareste arrivati a presentarla in parlamento, questo è il bello.
Gli esperti, i politici, e chi più ne ha più ne metta, avrebbero presentato una cosa del genere in parlamento…
E’ questa la cosa grave, non tutto quello di cui vi state lamentando.
Io sono d’accordissimo con @Lanta, non vorrei mai che il PP venisse rappresentato da una PDL imperfetta, mi meraviglio che debba ripeterlo 10 volte…
Forse non è chiaro, I problemi si devono risolvere con le PDL, non si devono creare.
Poi voler far passare per discriminatore di disabili una persona perchè sta cercando di perfezionare l’aiuto che si vuole dare ai disabili, è totalmente ridicolo.
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oddio che immagine hai evocato!!! 
Tranquillo @Lanta non solo non ti lancio freccette ma ringrazio il fatto che sei all’interno del Partito Pirata perché se riesco a trovare una sintesi con te della mia proposta, riesco a renderla più forte proprio con chi si opporrà con gli stessi argomenti!
Lo so non mi conosci e sei anche giustamente diffidente (poi m’insegnerete a mettere la righina che cancella il “giustamente” pur mantenendola visibile) nei miei riguardi ma, come ho detto altrove, pur essendo parecchio fumina a me i contrasti mi stimolano il cervello, quindi li preferisco di gran lunga a chi mi da ragione.
e riprendo anche una tua frase [quote=“Lanta, post:128, topic:2497”] vorrei il nostro partito non facesse solo sindacalismo fine a se stesso ma fosse in grado di partorire proposte che pur grezze siano realistiche e realizzabili. [/quote] E seriamente ti chiedo - ma poi apro il Gruppo di Lavoro (dove sei formalmente invitato a partecipare insieme a @Shamar ed a tutti quelli che hanno perplessità sulla proposta) che non mi va di seminare in giro per il forum i vari stimoli di riflessione - dov’è che hai letto un tono rivendicativo/sindacalista nella mia proposta?
Ho cercato, anzi, di trovare una soluzione che non contraddistinguesse la persona con disabilità come l’appartenente ad una categoria, proprio perché non mi piace per nulla l’idea della rivendicazione sindacale, che infatti ho proprio escluso individuando esclusivamente un’azione del singolo, proprio per escludere anche solo la possibilità che si facesse pressing di gruppo che trovo deleterio proprio nell’individuarsi in categoria.
Ok, facciamo così riporto questa cosa nel Gruppo di Lavoro sul forum che sto per aprire, così mi rispondi dillà.
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vabbè @marcat90 tu non c’hai capito molto di quello che è successo, e soprattutto di cosa significa attivare un iter di una proposta di legge. Magari prima dai una letta in giro, anche un po’ più sopra questo post così eviti di ribadire concetti che si sono già affrontati in posti precedenti.
P.S. sono più che sicura che la modalità esposta possa piacere alla maggior parte delle persone che vivono la discriminazione a causa della loro disabilità (e non tutti quelli che hanno una disabilità subiscono discriminazione: in genere chi la subisce è povero o molto povero o anche cronicamente povero. Discriminazione e povertà sono due binomi che potrebbero sovrapporsi in tutti i tipi di discriminazione, basta rifletterci un po’ ) troverebbero lo strumento proposto efficace, e ne sono ancora più sicura di recente perché ho scoperto che anche l’Europa, come l’America, adottano lo stesso approccio proposto dalla legge. Evidentemente è l’approccio più produttivo ed efficace per superare una discriminazione.
Aspè forse non hai capito, qua a me sembra che tu non hai capito quello che è successo nonostante tu sia la diretta interessata…
Ma che faccio mi metto a scrivere per divertimento? Senza leggere una mazza?
Quello che è successo è che tu hai presentato una PDL e pretendevi che questa passasse senza problemi durante la votazione.
E delle persone sono state definite in malo modo, solamente perchè erano contro alla tua PDL, questo è quello che è successo, e nonostante è stato ripetuto più e più volte, si continua a screditare chi non è d’accordo con la tua PDL.
Senti, mo non è che serve un genio per capire qual’è l’iter di una PDL, ma per chi hai preso la gente? Siamo nel 2019, con un cavolo di pc ed un collegamento ad internet puoi imparare a scrivere una costituzione da zero…
Senza offesa ma forse la letta in giro la devi dare tu, dato che hai continuato ad accusare ingiustamente chiunque non fosse d’accordo con te, nonostante ti venissero spiegati i motivi.
E per fortuna che c’era qualcuno che non era d’accordo, altrimenti sarei già scappato a gambe levate!
[quote=“sarabiemme, post:136, topic:2497”]
e ne sono ancora più sicura di recente perché ho scoperto che anche l’Europa, come l’America, adottano lo stesso approccio proposto dalla legge.
[/quote]Ma allora perchè non si adotta, perchè non si prende spunto da questi metodi Americani ed Europei?
Che senso ha fare una PDL da zero, se si potrebbe prendere spunto da altri paesi che già adottano ciò che tu vuoi apportare?
Cioè stai dicendo che già funziona così altrove, in poche parole si sta perdendo tempo, si potrebbe fare un copia ed incolla apportando le giuste modifiche no?
Rispondo solo a questa frase, alla domanda sulla pdl risponderò nell’apposito gdl.
Io non dubito mai delle persone. Valuto testi e proposte. Quindi no, non sono diffidente perché sei tu e perché non ti conosco. O, come hai insinuato nel messaggio ancora precedente, perché dovrei proteggere lo status-quo del mio partito dalla fantomatica minaccia dei nuovi arrivati (segue fonte)
Mi ritengo una persona oggettiva. Almeno su questo gradirei non ci fossero dubbi, non agisco diversamente in relazione all’interlocutore od all’autore di una proposta.
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per quello che hai dimostrato appena adesso di essere: non avezzo a far politica.
Mi metti lo schemino di approvazione di una proposta di legge come se fossimo un Partito di Governo!
Io sarò pure troppo diretta nel discutere con le persone ma tu, permettimi, forse dovresti provare a leggere ed a capire cosa sto scrivendo prima di attaccare a testa bassa.
[quote=“marcat90, post:137, topic:2497”] E per fortuna che c’era qualcuno che non era d’accordo, altrimenti sarei già scappato a gambe levate! [/quote] Guarda personalmente ho volutamente ignorato ogni tuo intervento in merito proprio per questo tuo atteggiamento denigrante tipico del troll, che nulla ha a che vedere con le opposizioni fino adesso ricevute da tutti gli altri, che partivano comunque da un dissenso motivato. Per quello che mi riguarda, visto che ho più volte letto le tue esternazioni tese unicamente a demolire la proposta, non sei invitato a partecipare al GdL, a differenza di tutti gli altri, soprattutto i contestatori.
Prima di tutto per il tuo comportamento che scivola troppo spesso nell’attacco personale, secondo per la modalità che adotti continuamente tesa non ad affrontare una problematica ma a cercare di affossarla denigrandola a prescindere, senza, tra l’altro, nemmeno aver letto il lavoro che ho presentato quindi esplicitando un chiaro preconcetto direttamente nei mie confronti basato su un’evidente antipatia personale.
Per quello che mi riguarda non ho alcuna intenzione di confrontarmi su queste basi. Non ti sono simpatica, non m’interessa, ma sono qua per lavorare non per affrontare antipatie personali. Il forum è pieno di argomenti e proposte che possono interessanti, puoi dedicarti a quelle. Io non ho intenzione ne di uscire dal Partito Pirata ne di demordere con questa ed altre proposte che voglio portare avanti. Se per te questo è intollerabile è esclusivamente un problema tuo, sei pregato di tenermi fuori dai tuoi problemi. grazie.
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ahahah te la ridi pure… fantastico
Ma li sai leggere gli schemini?
Dici anche che non sono avvezzo a far politica dopo che dici una cosa del genere?
Quello schema è l’iter di un progetto di legge, mi fai veramente tenerezza…
Eccoti la fonte, forse ne hai bisogno per il GDL.
Anzi data la risposta che mi hai dato deridendomi, ne hai più che bisogno…
Ragazzi qua stiamo ad un livello veramente basso eh, diamoci una svegliata, ora capisco parecchie cose…
[quote=“sarabiemme, post:139, topic:2497”] Io sarò pure troppo diretta nel discutere con le persone ma tu, permettimi, forse dovresti provare a leggere ed a capire cosa sto scrivendo prima di attaccare a testa bassa. [/quote]Cara mia, forse tu dovresti provare a capire cosa sta scritto prima di attaccare, dato che hai attaccato chiunque non la pensasse come te…
[quote=“sarabiemme, post:139, topic:2497”]
Guarda personalmente ho volutamente ignorato ogni tuo intervento in merito proprio per questo tuo atteggiamento denigrante tipico del troll, che nulla ha a che vedere con le opposizioni fino adesso ricevute da tutti gli altri, che partivano comunque da un dissenso motivato.
[/quote]Quindi il mio dissenso non è motivato? Dai su…
Qua l’unica che ha denigrato sei stata tu, e paradossalmente proprio tu che fai una legge anti-discriminazione hai palesemente discriminato chi non la pensasse come te.
Te lo ripeto se questa PDL fosse stata approvata da tutti quanti senza batter ciglio, mi sarei dileguato all’istante.
[quote=“sarabiemme, post:139, topic:2497”] Per quello che mi riguarda, visto che ho più volte letto le tue esternazioni tese unicamente a demolire la proposta, non sei invitato a partecipare al GdL, a differenza di tutti gli altri, soprattutto i contestatori. [/quote]Insisti a definire chi pensa che la tua proposta sia imperfetta un “demolitore”…
[quote=“sarabiemme, post:139, topic:2497”] Prima di tutto per il tuo comportamento che scivola troppo spesso nell’attacco personale, secondo per la modalità che adotti continuamente tesa non ad affrontare una problematica ma a cercare di affossarla denigrandola a prescindere [/quote]Io ho capito una cosa da tutto questo, che se una persona non la pensa come te, diventa un attacco personale, o diventa un demolitore, o uno che vuole mettere il bastone tra le ruote, o uno che si vuole prendere i meriti della tua PDL…
[quote=“sarabiemme, post:139, topic:2497”]
senza, tra l’altro, nemmeno aver letto il lavoro che ho presentato quindi esplicitando un chiaro preconcetto direttamente nei mie confronti basato su un’evidente antipatia personale.
[/quote]Ma quale antipatia, e sono dieci, è una fissazione…
Io dall’inizio penso che multare non serve a nulla, e leggendo le risposte sul thread sulla discriminazione ho solo avuto conferma che le multe tendevano ad una errata generalizzazione…
[quote=“sarabiemme, post:139, topic:2497”]
Io non ho intenzione ne di uscire dal Partito Pirata ne di demordere con questa ed altre proposte che voglio portare avanti. Se per te questo è intollerabile è esclusivamente un problema tuo, sei pregato di tenermi fuori dai tuoi problemi.
grazie.
[/quote]Per me è intollerabile? Qua veramente si è capito che per te diventa intollerabile chi non la pensa come te…
Mo vuoi far passare come se io ti stessi facendo la guerra, ma per favore…
Non uscire dal Partito Pirata, ma impara ad accettare le critiche che ti fanno le persone, ed impara ad accettare e rispettare il voto altrui.
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è esclusivamente un problema tuo.