Come può funzionare LQFB se le persone non leggono ciò che c'è scritto e rispondono sulla base di altro?

La discussione creata da @lynX su “L’aborto come meccanismo oppressivo del Capitalismo” ha mostrato plasticamente un problema di questa comunità: invece di rispondere nel merito di ciò che viene scritto, si tende sistematicamente a rispondere ad altro.

Ad oggi mi mancano 68 giorni prima di provare LQFB, ma sarei veramente curioso di ascoltare le esperienze di coloro che ne hanno un’esperienza diretta.

Quali meccanismi cognitivi imposti dalla UI costringono gli utenti a leggere attentamente e rispondere nel merito?

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Vedi Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva.

Cari @lynX e @ale, vi pregerei di continuare qui la conversazione sui limiti tecnologici della Democrazia Liquida iniziato durante la riflessione su cosa sia l’informatica.

Lo scopo di questa mia richiesta, oltre alla speranza di mantenere il discorso ordinato, deriva dalle nuove direttive di moderazione che rischierebbero di portare alla chiusura di quel thread.


Nel merito

La soluzione che proponi nella tua risposta, non mi sembra attinente alla questione che ho posto qui. Né, mi sembra, sia credibile che regole possano resistere alla forza di una Cultura che non esprimono.

Comunque il punto è che anche se funzionasse un filtro alla foce (e ripeto, non funzionerebbe) il problema è a monte: durante la elaborazione di una mozione, una lettura superficiale della stessa può produrre dinamiche come quelle che si sono evidenziate ripetutamente sul thread citato.

Dunque la domanda rimane senza una risposta credibile.

Nessuno. Non c’è nessun meccanismo cognitivo imposto dalla UI/UX di LQFB che costringe gli utenti a leggere attentamente e rispondere nel merito.

La cosa bella di LQFB è che è un’ottima macchina a stati, nel senso proprio del termine. Un buon motore utile per prendere “un certo tipo di decisioni” (ma non tutte), una chiavica di esperienza utente sia nella ricerca delle decisioni passate, nella loro storicizzazione e categorizzazione che anche e soprattutto nella loro elaborazione.

That’s it.

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Ci sono meccanismi per aumentare la visibilità delle opinioni di minoranza. Ma semplicemente il fatto che i testi passano davanti agli occhi di molti piuttosto che di apparire direttamente sul sito (per esempio) fa sì che qualcuno può notare gravi errori e se tali errori non vengono corretti, l’assemblea può scegliere di non ratificare la proposta.

In pratica, nello scenario tuo basta che una o due persone leggono attentamente la proposta, si rendono conto che l’apparenza non equivale al messaggio vero e lo fanno notare. Gli altri che sono pigri a leggere la proposta originale potrebbero orientarsi alle opinioni dei critici.

Molto spesso si orientano alle opinioni di chi gli sta simpatico, perciò uno che non è bravo a usare toni gentili quando discute con altri, perde tutte le votazioni, anche quando ha ragione.

La ricerca nello storico è miserabile purtroppo e oltre a mostrare le differenze tra una versione previa ed una seguente della stessa proposta spesso servirebbe la capacità di fare il diff tra due proposte. Inoltre le richieste di emendamenti sono troppo informali, ci vorrebbe un vero editing del testo. Vabbeh, sto ripetendo cose che ho già scritto altrove. Fatto sta che non conosciamo alcuna altra implementazione di deleghe transitive per aree, e per questo non abbiamo alternativa.

Patchare lqfb si può fare… pgsql è un po’ tosto ma lua, il linguaggio UI, è semplice da smanettare.

Per aumentare la razionalità collettiva del processo è necessario inserire il Gruppo Integrità per difendere meglio ciò che è vero da quello che non lo è e per constatare cosa è scientifico e cosa non lo è. In questo modo si può subordinare la politica alla scienza. Non esiste documento compatto a riguardo, solamente l’intero thread che ho linkato in alto.

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Grazie delle risposte, @solibo e @lynX.

Potresti elaborare per favore? Per quale tipo di decisioni funziona bene secondo te? Per quali funziona male? (per favore @lynX non saltargli al collo, il confronto delle vostre opinioni mi è utile proprio perché avete prospettive diverse).

Supponi di avere uno stuolo di programmatori a disposizione. Cosa cambieresti per rendere l’elaborazione delle decisioni più efficace? Cosa per renderla più efficiente? (ammesso e non concesso che l’efficienza debba essere un obiettivo)

In pratica la probabilità che una qualsiasi proposta abbia successo dipende dalla sua capacità di irritare una persona irritabile. Non mi sembra molto razionale non credi? :smile:

Chi elegge il Gruppo di Integrità? A chi risponde? Se la risposta ad una o entrambe le domande è l’Assemblea Permanente, allora le sue decisioni sono politiche, non scientifiche.

Sui problemi tecnici si potrebbe lavorare.

PostgreSQL è uno dei migliori database relazionali sul pianeta (direi il migliore, ma i miei colleghi DBA insistono a dire che Oracle è meglio). In che senso è “tosto”? Lua è letteralmente un linguaggio per grandi e piccini. E forse più per piccini. Non ho idea di come si presenti il sorgenti di una applicazione web in Lua. Ho terrore di ritrovarmi davanti il design di PHP3 con la chiarezza di Haskell.

Dove sono i sorgenti? Quando li ho cercati… non sono riuscito a trovarli. E per la verità ho trovato un sito su cui sembrava si vendesse LQFB come un software proprietario… purtroppo era notte fonda e non avevo le energie per approfondire.

Non c’è niente da fare, temo proprio che @Shamar abbia ragione: ci sarà sempre la guerra tra chi vuole subordinare la politica alla scienza e chi invece vuole lasciare la scienza libera di fare la scienza e la politica libera di fare la politica.

Io starò sempre da parte della scienza in quanto scienziato, ma della politica in quanto politico. La politica è un mestiere sociale: i completi asociali dovrebbero veramente astenersi e no, il mezzo telematico non li aiuta, anzi semmai li rende ancor più asociali.

La politica è l’arte di comunicare: non siamo droni, non lo saremo mai. E qui avrei dovuto concludere con il più classico degli hastag, ma siccome sono moderatore di questo forum non posso dare il cattivo esempio.

Ma lo farò presto, quando avremo nuovi moderatori.

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Ahahahahaahah: straquoto! E te lo dico perché c’ho messo le mani dentro: tralascio come le ho tirate fuori…

PS: i tuoi colleghi DBA sono prezzolati. Ho appena messo in piedi un database serveless su AWS Aurora. Un razzo missile, con buona pace di Oracle e di tutta la compagnia cantante.

Non è così semplice.

In progetti che richiedono anni di sviluppo per team di decine di persone che lavorano per aziende diverse e vanno in produzione iterativamente e vengono aggiornati a cuore aperto, vi sono diversi aspetti da tenere in considerazione.

Perché il motore di LQFB (scritto tutto in PSQL) è così efficiente? Innanzitutto perché è progettato per arrivare a una scelta: non importa quale essa sia (anche lo status quo è una scelta), ma siccome il passaggio di stati è funzione del tempo (un parametro della durata di ciascuno stato) si avrà la certezza che ogni cosa prima o poi abbia un termine (fosse anche 100 anni).

Altra cosa che funziona molto bene è la configurazione dei quorum da raggiungere per passaggio di ogni proposta da uno stato all’altro (ricordo che gli stati sono “Nuovo”, “Discussione”, “Verifica”, “Voto”). In realtà lo stato di “verifica” è soltanto un congelamento (non si possono più modificare le proposte esistenti ma - udite udite - se ne possono creare nuove senza avere poi la possibilità di modificarle più).

Questo in pratica permette di selezionare quanto alta deve essere l’attenzione (leggi: il supporto) della comunità per discutere una proposta (teoricamente anche zero) per la fase di nuovo, quanto alto deve essere il supporto per fare in modo che le proposte in discussione arrivino al voto (il passaggio “discussione” - “verifica” è dritto) e infine che tipo di maggioranze debbano superare le proposte al voto per essere POTENZIALI vincitori.

Perché dico potenziali vincitori? Perché alla fine le N proposte che finiscono al voto e superano la soglia di maggioranza vengono ordinate e solo UNA vince su TUTTE (secondo il metodo di Schultze).

Questo è possibile perché quando si vota su LQFB si ordinano anche le iniziative (sia da approvare che da rigettare). In questo modo poi l’algoritmo di Schultze può fare tutti i confronti diretti e stabilire il grado di preferenza dei votanti.

Da qui si capisce bene che LQFB è un buon metodo per prendere le decisioni che hanno bisogno DI UN UNICO VINCITORE.

Corollario: per anni abbiamo messo in competizione le pere con i locomotori, quindi come sarà mai utile un voto del genere? Corollario2: votazioni di gruppi di N elementi. Idem come sopra.

Quindi il ruolo principale del Gruppo di Integrità DEVE (e non dovrebbe) essere SOLO FORMALE. La sostanza (ciò che è scientifico da cosa non lo è) NON CONTA NIENTE: se l’AP vuole sostenere i terrapiattisti, ha il DIRITTO SACROSANTO di farlo.

Spero di essere stato utile.

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Non rispondo alla domanda che hai posto a solibo dato che la risposta mia l’ho già data, ma volevo annotare che il fatto che LQFB è superleggero e funziona anche senza Javascript fa si che l’UI non è secondo le aspettative odierne, ma anche che un singolo server può trattare una community di >100.000 utenti.

No. E che il comportamento mio di intervenire sempre subito ovunque vedo anche solo un granello di ingiustizia può risultare un ottimo anticorpo per il partito contro sviluppi malsani, ma porta con se il prezzo che non sarò mai portavoce.

Non mi sembra molto razionale non credi?

Dato che in un partito serio nel LQFB ci sono mille persone ed io sono solo un piccolo whistleblower, la cosa funzionerebbe lo stesso. La situazione abnorme è adesso.

Dove sono i sorgenti? Quando li ho cercati… non sono riuscito a trovarli.

Pigliati il nostro docker che contiene gli script per installarlo automaticamente. Non sono una fans di docker, ma il mio amico che l’ha tirato su insieme a me dice che alla fine farà comodo a chi vuole partire velocemente…

Chi elegge il Gruppo di Integrità? A chi risponde?Se la risposta ad una o entrambe le domande è l’Assemblea Permanente, allora le sue decisioni sono politiche, non scientifiche.

Interessante, ma… Dato che chiunque potrebbe fare causa al partito se il GI dovesse arrivare ad una conclusione legale sbagliata, non gli conviene sbagliare. Perciò una decisione “politica”, tipo di negare il cambiamento climatico, sarebbe appellabile in tribunale. Sempre che un tribunale sia capace di stabilire una verità scientifica…

Esattamente quello che intendevo. Se il GI prova a fare una scelta politica piuttosto che formale, qualsiasi tribunale se lo può mangiare. Ma se l’assemblea non vuole che si possano sostenere i terrapiattisti, basta deliberare un testo che dica che l’assemblea non crede ai terrapiattisti. In tal caso nessun’altra proposta potrà basarsi sul terrapiattismo finché quella delibera non è stata ritirata.

Mi ero dimenticato questo pezzo (non meno importante): innanzitutto non vorrei uno stuolo di programmatori (il mezzo) ma di designer (la mente).

Ciò detto, il problema è semplice: se si usa LQFB in “strict mode” è e sarà sempre un incubo. Esempio: aumento delle quote. Facile no? Votiamo quanto. Peccato che la proposta che è passata abbia aggiunto un cavillo: l’aumento partirà dal 2020 (ma a noi i soldi servono ORA non tra sei mesi!). Cosa sarebbe dovuto succedere? Ci saremmo dovuti mettere a disquisire se nella mozione di aumento quote IN CORSO (2019) fosse ammissibile o meno una controproposta del genere?

Esempio2: la famosa redazione liquida (qui mi devo turare il naso sennò vomito). I PEGGIORI testi che io abbia MAI letto in tutta la mia vita sono venuti fuori dalla redazione liquida (ti basta leggere il manifesto che abbiamo attualmente per capire di cosa stia parlando). Perché? Il testo votato in AP è LEGGE!

Conclusione: SE (e dico se) vogliamo migliorare LQFB abbiamo solo due strade. O rendiamo il meccanismo di scrittura delle proposte come fossero fatte in un parlamento (legalese PURISSIMO) oppure dobbiamo renderlo come Flipboard, un social magazine.

Io propendo per la seconda via: analisi politica e di indirizzo. Poi l gruppo legale farà le proposte di legge. Così come il gruppo comunicazione terrà la comunicazione attraverso i social, il sito e gli altri canali. Così come il Tesoriere fa il suo lavoro e il Garante idem.

Via l’esecutivo da Agorà, via organi di giustizia interna (solo appelli urbi et orbi di ultimo grado): solo mozioni di orientamento politico, programmatico.

Capirai quindi che i due modelli di UX/UI seguono. E no, il design è importante: ciò che è brutto, repellente, non sarà mai facile da avvicinare.

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Per questo conviene utilizzare policy ad alto consenso, così le persone devono mettersi d’accordo per davvero, non cuocere ognuno a fare la propria brodaglia.

il manifesto che abbiamo attualmente per capire di cosa stia parlando

Eccolo, è politicamente favoloso. L’abbiamo redatto @Silvan ed io. Ho invitato varie altre persone, ma nessuno ha musso il sederino. Aho, più di così non si può fare. Quale sarebbe l’alternativa… che lo scrive uno da solo senza neanche uno scrutinio pubblico? Anche in questa occasione alcune persone si sono concentrate a scrivere alternative meno convincenti piuttosto che di collaborare ad un consenso comune.

Perché? Il testo votato in AP è LEGGE!

Fino all’abrogazione, perciò basta che non perdete tempo e rilanciate il patch del regolamento riguardo alle quote.

O rendiamo il meccanismo di scrittura delle proposte come fossero fatte in un parlamento (legalese PURISSIMO)

Questa probabilmente sarebbe una buona idea.

Poi il gruppo legale farà le proposte di legge.

Se le PdL non passano per l’AP apri il portone ai lobbisti… ce li avevamo nel GdL copyright del Piratenpartei… quelli che cercavano il modo di farci scrivere l’opposto di quello che intendevamo. Ora immagina degli agenti un pochino più raffinati…

Via l’esecutivo da Agorà

Cioè buttiamo via tutto lo statuto e torniamo a fare un partito tradizionale col direttivo eletto… pessima idea.

via organi di giustizia interna (solo appelli urbi et orbi di ultimo grado)

In realtà è già così… ma dato che il GI potrebbe anche operare in totale trasparenza, potrebbe anche farlo in LQFB.

E no, il design è importante: ciò che è brutto, repellente, non sarà mai facile da avvicinare.

Non è mai stato un problema. Chi ci tiene al partito pirata impara ad usare il software.

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Siete stati cristallini.

L’idea di usare PSQL per una macchina a stati mi suona machiavellica. Ma se l’alternativa è Lua, forse la capisco.

Da quello che mi dite deduco che bisognerebbe mettersi lì a ristudiare LQFB da zero. Cosa che però comporta l’enorme rischio di non finire mai e di seppellire un’idea, la democrazia liquida che è molto interessante.

Intuitivamente direi che esistono un centinaio di alternative oltre queste. (riscrivendo il software, ovviamente)

Che tutti producano tutti i testi insieme (dalla PdL all’annuncio) suona piuttosto impossibile anche a me, e Heartbleed ha dimostrato una volta per tutte che la fiducia riposta negli nel numero di persone che potrebbero identificare un problema è infondata.

Strutturare il partito in modo gerarchico può aver senso se se si vuole perseguire un orientamento libertario o un orientamento comunitario in quanto entrambi necessitano di accentrare il potere, seppur per ragioni diverse.

A me piacerebbe realizzare un partito che non necessiti di una gerarchia decisionale. Perché sia che si faccia riferimento al GI, sia che si faccia riferimento ad un team di avvocati, alla fine chi “interpreta”, in realtà decide.

In tal caso non sosterrà i terrapiattisti. Una delibera a riguardo non ha nessun valore. Se il giorno dopo la AP decide di sostenere i terrapiattisti, non ci sarà alcuna delibera in grado di impedirlo.

Se posso permettermi, per il poco di diritto che conosco, questa affermazione non ha alcun fondamento giuridico. Tu stesso mi hai raccontato che in Germania, dove questo tipo di cause viene intentata, il partito vince sempre (ma perde tempo).

Questo credo che dipenda dal fatto che, laddove non si configuri un reato penale (che comunque è sempre ricondotto a persone), la legge non entra nell’ambito dell’autonomia di una associazione volontaria (a meno che questa non violi la Legge, ad esempio essendo una associazione segreta).

Cioè su ciò che la associazione può regolare, lo Stato cerca di non entrare.

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Questa è bellissima. Sebbene mi lasci dubbioso sarei tendenzialmente d’accordo. Dubbioso perchè non so quanto l’una possa fare a meno dell’altra senza implicazioni bidirezionali da e per.

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A me piace.

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Vorrei leggerlo pure io per capire, ma il link non si apre…

Errato. Se l’AP ratifica una proposta in contrasto con una precedente, la nuova proposta è invalida. SOLO SE la nuova proposta elenca precisamente quale votazione precedente è da abrogare, allora va bene. Ed in tal caso diventa palese che una proposta X implica come premessa Y e se la gente era d’accordo sul rifiutare Y può rendersi conto che è giusto rifiutare X. Per questo fa una bella differenza.

Se il partito non rispetta le leggi e/o le proprie delibere, qualunque iscritto può invalidare le decisioni prese davanti alla corte.

Tu stesso mi hai raccontato che in Germania, dove questo tipo di cause viene intentata, il partito vince sempre (ma perde tempo).

Solo se il partito non ha commesso errori contro la legge o le proprie procedure.

la legge non entra nell’ambito dell’autonomia di una associazione volontaria

Giusto, eccetto se qualcuno gli fa causa.

Mi pare come se avessi già risposto a queste cose…

Shamar, non è concepibile che un intero partito, migliaia di persone, si metta a discutere su un forum di una proposta. Per questo liquid adotta la discussione strutturata con emendamenti e proposte alternative.

Ora, io non dico che è il modello perfetto o che mi piace, però ne capisco il senso.

Mi stai dicendo che ci vuole una mailing list per tema? Ok. Mi stai dicendo che dobbiamo configurare meglio il forum? Ok. Mi stai dicendo che dobbiamo riscrivere LQFB in modo da poter integrare il dibattito? Ok (beh… pensiamoci).

Ma non mi dire che i problemi che abbiamo visto in questi giorni dipendono dal Forum. O da LQFB. :wink: