Cal, perché l’etica hacker e la visione complessiva del mondo sono in conflitto insanabile? Intendi dire che all’etica hacker non interessa una visione complessiva del mondo o il problema sta in una visione complessiva del mondo che probabilmente non è quella propria dell’etica hacker?
Non ho detto questo, considero l’etica hacker una possibile visione del mondo. Il conflitto insanabile che vedo è fra etica hacker come visione del mondo e piattaforma di decisione senza paletti.
Su questo sono d’accordo con te, è un problema comune a tutte le democrazie che in genere si risolve attraverso garanti (presidenza, corte costituzionale ecc…) che pongono dei paletti all’attività del parlamento. I paletti sono scritti in una costituzione.
Per un’intera società, può andar bene. Per un partito, non ne sono convinto.
Una costituzione dice principalmente quali sono le procedure su cui funziona uno stato, come decide le cose, e si assicura che possa cambiare (oddio, non sempre—ci sono stati che hanno avuto diverse costituenti).
Il problema che vedo grosso è su quel “decidere come decidere” anche perché “etica hacker” e “uno vale uno” non potrebbero essere più opposti. Certo, c’è rispetto, ma c’è anche elitismo.
Un partito senza statuto? Lo ha già fatto Beppe Grillo. Ha fatto un movimento col copyright. Dimmi te. Lo statuto mette i paletti e ci sono problemi non risolvibili senza.
Mi pare che liquid feedback modella più l’interagire sociale degli hacker che un “uno vale uno”. Gli hacker rispettabili si beccano le deleghe.
non parlavo di un partito senza statuto. parlavo di un partito con uno statuto anarchico.
liquid feedback modella majority. non acaraggio. acaraggio è anarchico.
E quindi non sarebbe un problema usare Liquid o altro. L’importante è fare parte di una comunità sufficientemente matura, capace di premiare la coesione finalizzata al raggiungimento di obiettivi, anche se in qualche contesto ci si trova in disaccordo con la maggioranza.
Il problema nostro è, nell’ordine:
- disaccordo sugli obiettivi (mission)
- poca maturità
- eccessiva propensione al “ve l’avevo detto” e all’uscita di scena teatrale
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Perché gli anarchici so così, carini e coccolosi. E tengono alla loro società. Questo non significa che pensano che la maggioranza abbia ragione; solo che valutano la coesione sociale più dell’avere ragione.
Per me l’anarchia è incompatibile con i concetti di partito e statuto.
Per gli anarchici che conosco io la democrazia liquida è la forma organizzativa più simile agli ideali anarchici che conoscono.
No, sbagliato. LQFB da spazio alle minoranze di essere percepite intellettualmente, poi dipende da come si configurano le percentuali se serve un consenso del 90% per accettare una votazione o basta una maggioranza qualificata del 67% ecc. In ogni caso le minoranze hanno avuto la loro possibilità di essere percepite – se gli altri utenti non se le filano è un problema diverso che si presenterebbe anche in una riunione fisica.
Se valuti la coesione sociale al di sopra delle premesse razionali per una duratura e buona coesione sociale in un partito in crescita alla fine non otterrai ne le premesse ne la coesione. Basta studiarsi la storia di questo partito. Sta iniziando a funzionare solo da quando ha messo in atto le premesse per la coesione sociale, ma c’è ancora chi ci inciampa perchè deve ancora acculturarsi al nuovo modo di esercitare rispetto reciproco… senza botte verbali ecc.
Mi pare che ci siamo selvaggiamente persi in off-topic-land, perciò torno su un post del buon Exekias.
Alcuni infatti soppraggiunsero ai pirati nel periodo punta del dibattito, ma poi hanno trovato qui un partito in condizioni socialmente invivibili. Ci sono serviti 4 anni per essere intellettualmente pronti (o almeno spero che l’anno prossimo si chiude l’episodio della pratica delle ideologie buoniste sessantottine). Una delle ricette di successo del M5S, si sa, è l’affiatato sistema di coesione sociale. Non è bello in quanto al contrario del nostro non è democratico, ma funziona.
Nel frattempo quei gruppi sono rimasti insieme e hanno avuto, come tutti i piccoli gruppi, l’esigenza di inventarsi qualcosa di proprio – spesso addirittura con un software proprio… magari senza trasparenza… e grazie all’ideologismo di Casaleggio senza deleghe.
Senza dubbio. Islanda & Czechia docent.
Il che è bello, ma bisogna stare attenti – alcuni di loro non sapranno più staccarsi dall’abitudine di volere fare capo e capetto, anche se fosse solamente a livello regionale.
Io il target andrei a cercarlo per strada… così come durante la campagna elettorale per Roma. Ogni anno gli ambienti famigliari e scolastici d’Italia sfornano diciottenni con determinati valori politici in genere compatibili con i nostri ma senza una idea sul come viverli in pratica se non andando al commercio equosolidale. Conoscono le organizzazioni studentesche ma sono irritati dai verticismi e dai vocabolari storici. Conoscono i partitoni e sono aberrati ancor di più. Piuttosto cliccano e condividono campagne online. Ecco, perchè non andiamo a scambiarci con Avaaz considerato che un pirata in astinenza detiene un ruolo chiave in tale organizzazione? Lui si che ha capito come mobilitare questi giovani allergici alle strutture tradizionali. Chi potrebbe starci a Roma a metà mese?
È un discorso su liquid e teoria del voto che hai già fatto più di una volta, e che mi comunica che tu non hai capito in maniera approfondita in cosa consistono. Quando dico che implementa majority, semplifico perché non nomino schulze, ma non significa quello che hai capito sulle minoranze. Forse lo dai per scontato, ma la pagina di wikipedia che ti serve è “majority rule” (si chiama così, ha un nome, e non è l’unico modo di concepire il voto). https://en.wikipedia.org/wiki/Majority_rule
La coesione sociale è importante perché una società deve esistere, prima di poter prendere decisioni. Non so cosa intendi riferendoti alla storia di questo partito, dicendo che non ci sono litigi adesso che ci sono due dozzine di iscritti…
Grazie per l’edit. Non so perchè vai così di fretta. Vedi la scatola a destra? “Part of the Politics series. Voting systems.” Il documento che linki tratta “Simple majoritarianism” mentre LQFB, si sa, utilizza sia una variante di Condorcet nominata molto più in basso nella tabella in alternativa al majority rule che il Proxy Voting citato ancora più in fondo. Perciò non vedo come tu possa continuare a volere sostenere che LQFB abbia un problema di majority rule:
Most famously, it has been argued that majority rule might lead to a “tyranny of the majority,”
Ma LQFB implementa almeno 3 metodi di protezione contro la banale dittatura della maggioranza: 1. la delega che sposta gli equilibri di potere, 2. il tempo di dibattito che invita ad approfondire razionalmente e farsi un’opinione indipendente da un teorico “leader” della maggioranza (altrimenti che razza di tyranny of the majority è se non ha un leader bensì riflette il pluralismo?), 3. la possibilità di utiliizzare maggioranze qualificate o quasi-consenso.
Ora mi domando, perchè era necessario rapire un dibattito sul target della comunicazione verso un tentativo confuso di critica alla democrazia liquida per poi arrivare ad un dibattito di uso e abuso di vocabolari?
Quando centomila persone si incontrano in strada gridando “We Are The 99%” non hai coesione sociale. Hai un obiettivo politico comune. Ora mi dici che queste persone devono prima fare tutti amicizia prima di potere esprimere un pensiero politico comune? O forse è meglio se possono formare insieme un partito costruito in modo tale che gli aderenti non finiranno a fare a botte per questioni di genere o alimentazione vegana se in fondo l’unico consenso che li ha riuniti era l’idea di cambiare il sistema economico?
E questo, ognuno vorrebbe risolverlo a modo suo. Ahr ahr.
- poca maturità
In che senso?
L’opposto alle liti continue che ricordiamo è una bella dose di groupthink, che sarebbe davvero letale per un’organizzazione politica.
- eccessiva propensione al “ve l’avevo detto” e all’uscita di scena teatrale
Questo sta insieme al punto 2), immagino. 
Non c’entra. E dico che ci vuole il giusto equilibrio. La politica normale è talmente distante dal popolo che il popolo può trovarsi d’accordo su molte più cose di quanto pensa, ma non vale la pena rischiare di spaccare il partito per un qualche posizionamento politico non sufficientemente condiviso. Perciò sono a favore di una giusta via di mezzo tra partito liquido e partito di scopo. Il partito delle maggioranze ben qualificate, e ancordipiù il partito dei ragionamenti razionali e la lotta al populismo a prescindere dal voto.
Io ho visto decine di migliaia di persone in un liquid feedback, sfornare contenuti eccellenti nonostante ognuna di loro conosceva forse qualche dozzina delle altre persone. E cito LQFB solamente perchè è l’ambito che ho visto funzionare a riguardo.
Su questo sono superdaccordo. Nel Piratenpartei post-liquido ho visto molti effetti di groupthink. Bisognava trovare un accordo entro i tempi dell’assemblea occasionale e sono uscite cose a volte abominevoli, tra chi pratica groupthink e chi sa come manipolare gli altri ad accettare le loro proposte e lo considerava quasi uno sport – importante vincere la votazione, non che il contenuto fosse veramente saggio e sano. Perciò sono felice che nel PP-IT con l’AP siamo molto ma molto meno peggio… 
meh. target della comunicazione?
occazzo, quante volte l’ho detta sta cosa? solo ora qualcuno se ne accorge?
Erano coesi come società. Se prendi gente a caso non funziona. Colpa di chi la butta in caciara confondendo amicizia e coesione sociale.
Ma continua a essere irrilevante rispetto al target della comunicazione.
Veramente sono anni che ho accolto questa tua critica, che ho visto come in Germania ci ha fratturato e ho promosso anch’io le maggioranze più qualificate per non ripetere quel errore.
Non lo sappiamo, anche il popolo di Occupy era coeso – almeno per un finesettimana. A volte basta poca coesione. Io la coesione con i Piraten l’ho percepita più forte del solito appunto a causa delle figate che stavamo sfornando in liquid. Qui in IT non abbiamo mai avuto i numeri necessari per arrivare agli effetti di intelligenza collettiva.
Buono. Ma la mia idea per risolvere il problema era evitare proprio di prendere posizione. (E riempire di bullshit chi ne chiedeva una?—è una cosa fatta da politici di tutti i tipi e colori, tranquillamente)
È quello che gli bastava? Boh. No idea.
Per questo continuavi a percepirmi come politicamente opposto, perchè continuo ad essere dell’opinione che vale la pena sondare quali temi riusciamo a portare avanti senza spaccarci…
Poi ci è stata manipolazione da parte di Facebook e a livello media e il fenomeno Occupy è stato fatto fuori in poche settimane. Dopo la questione delle Malvinas 2008 presumo che Occupy abbia ricevuto lo stesso trattamento. Le mie idee per un PP solido contengono anche protezioni a quanto è accaduto a Occupy… uso di piattaforme sicure, regole sullo status di portavoce…
Beh, se questo diventa la totalità delle attività del partito, capisci bene come non si possa superare. (E comunque nota che la maggior parte della roba che finiva in programma erano imho cazzate, cosa che mi esasperava alquanto. Come è normale se proponi il partito come “venite a scrivere il programma con noi lalallallalllallaa” invece che “vogliamo questo, facciamo un falò a piazza navona con un pupazzo di giordano bruno”)
beh, ma chi lo decide chi sono i portavoce? mica il partito… ogni giornalista ascolterà chi gli pare e scriverà che gli pare. ma questo continua ad essere un ot selvaggio.
Si, siamo molto OT. Credevo che Discourse offrisse la funzione per riorganizzare i subthread a posteriori ma non l’ho mai trovata…
Si, il giornalista può anche farlo, ma se viene a sapere il giorno dopo che colui che ha intervistato è stato espulso dal PP ci fa un figura da scemo pure lui. C’è un limite fino al quale i media possono ridicolizzarsi e ad un certo punto può avvenire che l’elettorato si consolida bypassando i media tradizionali. Lo ha fatto il M5S, lo sta facendo AfD e lo fece addirittura Obama – di organizzare il proprio pubblico indipendentemente dall’industria mediatica. I Piraten invece erano molto teledipendenti e non hanno tirato su nemmeno delle mailing list di annunci. Beh, in realtà non ci siamo riusciti neanche noi… ogni volta abbiamo fallito a moderare i messaggi e qualcuno si è messo a litigare con chi domandava come fare l’unsubscribe.