questo modello non funziona perché non è che le persone entrano e si palesano subito per quello che sono. Molto probabilmente entrano in quella zona d’ombra della “maggioranza silenziosa” di cui sopra e rimangono tali per lungo tempo. i casi più eclatanti li idividui subito e in passato sono stati allontanati a suon di esplusioni che comunque sono costati tempo e sforzi immani. Ora non dubito delle tue grandi capacità di manutentore ma è de tutto evidente che un conto è “riparare” un mal funzionamento quando hai un partito sano per la maggior parte e un conto quando ti trovi in minoranza rispetto a chi stai cercando di educare. Molto più facile che avvenga il contrario. Se però la maggioranza silenziosa rimane nel gruppo dei semplici iscritti allora non rappresenta più un problema e noi saremo bravi nel mettere al lavoro tutti quelli che si offriranno per copire un ruolo di dirigenza nel partito. Il concetto di fondo è “dirige chi fa”.
Nel mio intervento ho solo spiegato la motivazione per cui ho fatto la domanda che poteva sembrare (quando l’ho riletta) polemica o provocatoria.
Ripeto allora la domanda: in che modo il nazista dell’Ilinois può, nella situazione attuale, alterare l’identità pirata?
Mi sembra che la differenza fra le due posizioni sia semplicemente il diritto di voto.
Esempio di risposta:
- Alterando lo statuto
non c’è bisogno di cambiare lo statuto, basta semplicemente creare un blocco assieme a tutti i possibili “detrattori” per impedire al PP di muoversi in qualsiasi direzione. Io non sono tanto spaventato da un take over, quello non lo puoi impedire e devi accettarne il rischio in politica, ma dal fatto che abbiamo spalancato un portone a tutti gli avversari politici i quali hanno una comoda strada per addormentare il partito e ridurlo al coma. E no, non è una ipotesi remota ma è quello che è già successo e succederà sicuramente quando il partito inizierà a guadagnare consensi.
Hai frainteso @briganzia.
Per poter affrontare un problema bisogna prima comprenderlo.
E per poterlo comprendere bisogna osservarlo.
Non è mia intenzione fare un processo a nessuno, ma se non guardiamo i fatti, se non comprendiamo il problema reale, non possiamo sperare di ideare una soluzione efficace
E cosa te lo fa pensare?
Non è una domanda retorica, te lo chiedo sinceramente.
A me sembra che i nuovi arrivati siano molto interessati a fare (nota: niente link ;-)), ma la loro voglia di fare viene frustrata proprio dai problemi posti dai non nuovi. Se mi sbaglio, puoi mostrarmi degli esempi
Il titolo di questo thread invita alla “mediazione”.
Io non so esattamente con chi e per cosa dovremmo mediare, ma come vedi sto cercando sinceramente di comprendere la tua prospettiva e di valutare apertamente le tue proposte (come faccio sempre).
Metodologicamente non posso accettare che si proponga una soluzione ad un problema che non esiste.
Ma la tua prospettiva mi interessa comunque: anche se il problema non fosse quello che hai identificato, ci sono certamente delle ragioni per cui dalla tua prospettiva quello sembra il problema ed è importante comprenderli per poter lavorare meglio insieme.
Nel merito sono d’accordo a migliorare il nostro uso della democrazia liquida (a proposito: @solibo, @Cal, @mutek quando passiamo all’ultima versione di LQFB?). Sui criteri di ingresso all’AP, dipende dai criteri.
Per esempio: non sarei contrario ad un test di comprensione del testo sul nostro Manifesto. Potrei comprendere un test di comprensione del testo anche sul nostro Statuto, ma la debacle attorno all’articolo 24 ed a ppTolda mostra che alcuni attuali dirigenti hanno grossi problemi a comprendere il testo quando non vogliono comprenderlo.
Ok capito, non ci sono possibilità di mediare. Passo e chiudo
Puoi almeno dirmi perché?
Nota che io ti ho fatto delle proposte concrete per rispondere alle esigenze che esprimi.
Cosa intendi tu per mediazione? Non è un provare a venirsi reciprocamente incontro?
Io cerco di avvicinarmi… e tu ti sottrai?
Tralasciamo per il momento la questione delle deleghe che al momento non è regolamentata ma può esserlo.
I modi in cui una maggioranza disinteressata può bloccare l’attività decisionale è uno solo: non partecipare, alterando così i quorum necessari.
Ma se non partecipa per un mese (tempo inferiore alla durata dell’iter di buona parte delle proposte) si autoesclude. In questo modo c’è una selezione naturale e volontaria.
Esiste poi il probema di una maggioranza discorde che partecipa ma, avendo opinioni diverse su tutto non riesce a dar forma ad una maggioranza in grado di superare i quorum.
Per risolvere questo problema penserei a percorsi privilegiati per i Gruppi di Lavoro od alla variazione dei quorum.
Certamente una selezione potrebbe risolvere il problema, ma dovrebbe selezionare chi è “omogeneo” con quelli che già sono “dirigenti” e mi sembra davvero un grosso danno.
@storno ma infatti già se si dovrebbe arrivare ad un consenso 80/90% per far passare una proposta, ma come farebbe una nuova minoranza che vuole danneggiare il partito ad averla vinta?
sarebbe impossibile…
@marcat90 sarebbe impossibile discutere di qualsiasi problema interno al partito o che interessa a quorum-1 pirati.
Nota che discutere una questione non significa approvare la proposta di chi la pone. Per quello c’è il voto.
Il quorum serve solo a mettere il voto in agenda, costringendo gli interessati a riflettere sulla questione (o delegarla).
Innalzare i quorum aumenta l’immobilismo (se si interpreta la AP come fa @lynX, ovvero che i pirati non possono parlare od agire in nome del partito senza una preesistente autorizzazione o decisione assembleare) o finisce per delegittimare la AP se (come la vediamo io e @Cal) li Statuto lascia piena libertà a ciascun iscritto di parlare a nome del PP fintanto che non contraddice il Manifesto o le decisioni Assembleari preesistenti.
Per questo preferisco l’approccio di @briganzia a quello di @Cal, pur restando difficile stabilire dei criteri oggettivi condivisi per abilitare l’accesso ad Agorà che non dividano gli iscritti in buoni o cattivi (cosa che @sarabiemme attribuisce paradossalmente a me che mi ci oppongo, ma non a chi esplicitamente la propone).
uguale a minoranza ma si confonde la discussione burocratica per emendamenti con la discussione vera che deve avvenire fuori dall AP o nel tempo di nuovo con lo scopo di convincere la maggioranza che la proposta è buona.
Come fai a parlare a nome del pp se apri discussioni esterne, che il pp ha perlomeno ignorato, mentre altri staranno lavorando per costruire proposte di maggioranza nel partito?
Sembra una gara di velocità, per chi è più attivo e semplicemente arriva prima alla visibilità pubblica, infischiandosi tranquillamente dell’opinione collettiva del pp.
Per cosa poi? Sappiamo bene che solo uniti cresceremo nel tempo.
Aspe’, io intendo il voto finale, non l’ammissione alla discussione 
Se il voto finale deve raggiungere 80/90% diventa difficile se non impossibile cambiare una regola o prendere possesso del partito per una minoranza.
A meno che non lo faccia prima di introdurre la regola dell’80%…
Smettila di usare questi toni come se esistesse veramente un tale problema. Oggettivamente non c’è. Tu ed io dobbiamo forse farci una lunga chiacchierata ma un direttivo eletto non può mai essere altrettanto democratico come uno liquido. E l’idea che quello non stia funzionando mentre sono ben altre cose che non funzionano è semplicemente un errore di analisi e valutazione da parte tua, nel quale ti stai perpetuando erraticamente!
La premessa di questo intero thread è sbagliata.
E ascolta @storno che te lo illustra con alcune buone domande e @Shamar con alcuni buoni dati. La teoria che stai portando avanti da mezzo anno non solo è sbagliata, sta danneggiando il partito.
Ti rendi conto che è difficilissimo fare ciò? Solibo ci sta riuscendo? Ci è riuscito solo quando eravamo pochissimi e solo perché telefona ad ogni partecipante in assemblea per influenzarlo direttamente. Immagina se ciò fosse vietato e fosse completamente impossibile creare un complotto della maggioranza silenziosa.
Questo non è un fatto. È una paranoia. Ed il metodo mooolto più semplice per ottenere il controllo è di farsi eleggere dirigente oppure di acquistarne i favori.
La tua teoria che la democrazia liquida sia così facile da take-overare non sta in cielo ne in terra e i paper scientifici dimostrano il contrario a suon di statistiche.
No, non fare il pigro mentale. Ragiona e comprendi che ti stai sbagliando e tutti quelli che ti hanno creduto con te. Perché lo sai che gran parte di questa paranoia contro la democrazia liquida l’hai sdoganata tu… Ti stanno dando retta su qualcosa di fondamentalmente sbagliato. Non so se vuoi essere responsabile di qualche errore madornale che il partito potrebbe commettere se non ti accorgi che il tuo ragionamento è fallace.
Esatto.
Non è vero. Sono in grado di superare i quorum in tutte quelle questioni nelle quali vige consenso. E sicuramente non saranno consensi nefasti o in malafede, ma nel peggior caso frutti di disinformazione, opinionismo o manipolazione. A mio avviso abbiamo avuto rari casi di voto “stupido” causato da questi meccanismi, nonostante il forum ne è pieno, semplicemente perché di rado si riesce a mettere tutti d’accordo su qualcosa di sbagliato. C’è sempre chi alla propaganda che la democrazia liquida sia una religione non ci crede, guarda i fatti e vede che oggettivamente la democrazia liquida è la forma di democrazia meno peggio. E perciò non ci sarà la maggioranza a fare cose stupide eccetto se persone influenti ce la mettono proprio tutta tutta.
Forse il pericolo di deriva è aumentato da quando si formano gruppi di potere in chatroom che si convincono a vicenda di certe opinioni, anche quando oggettivamente sono sbagliate. E fare capire a queste persone che stanno sbagliando, che hanno dato retta ad un consenso fasullo, può durare mesi o anni. Specie se dovrebbero studiarsi studi scientifici e capire come applicarli e trarne deduzioni.
Appunto.
Sbagliato. Sarebbe semplicemente necessaria onestà intellettuale e arrivare a dei compromessi o consensi che pressoché nessuno è contrario. Sarebbe possibile se si rispettasse le linee guida convivenza e si eliminasse le precondizioni tipiche per le inimicizie personali che limitano l’onestà intellettuale.
figa, un CATTIVO MAESTRO! Erano anni che aspettavo che qualcuno mi etichettasse come tale. Grazie LynX!
Non urtarti sui toni ti prego… non sono intesi ad offenderti.
Il paper degli universitari di Trier, dei quali nessuno iscritto al Piratenpartei, indica che i delegati stabilizzano la volontà del assemblea intera anche se una grande fetta di persone non partecipa, evitando in questo modo esattamente quello che teorizzi, cioè che una minoranza possa organizzarsi tanto bene da prendere in mano il manubrio.
Qualsiasi AO è assai più suscettibile, altrettanto qualsiasi organo eletto. La DL è scientificamente l’architettura meno suscettibile al take-over ed infatti credo che il tentativo apertamente dichiarato da @Cal di fare la dirigenza di fatto può solo funzionare se bypassa l’AP e non si attiene allo Statuto.
Come sai, la violenza non mi piace. Quando il colpo di stato sarà effettivo, probabilmente non te ne accorgerai. Chissà se lo è già, piuttosto. Chi lo sa.
conosco quel paper e non ha nulla a che fare con le mie obiezioni.
Questo purtroppo depone a mio favore quando credo che non ci siano spazi di “manovra” qui dentro. Non si tratta infatti di “pigrizia mentale” ma di non stare al gioco,scorretto, nel quale si finge di discutere senza neppure cercare di comprendere le ragioni dell’altro. Se leggi quello che ho scritto ne puoi dedurre che io sono per la dem liquida, che non temo il take over, ma contesto quella cazzata enorme del partito di dirigenti che è una tale cretinata che quasi mi fa male soltanto a parlarne.
Certo potrei dirti che a riprova di quanto dico, visto che mi chiedete evidenze, c’è la nostra storia recente ma tu ribatteresti che l’errore è nel non aver adottato quegli strumenti di convivenza che tu hai individuato (e ci mancherebbe altro) rigirando la frittata.
L’errore invece secondo me è nel cercare di raddrizzare con stratagemmi regolamentari o tecnologici quello che è una debolezza di fondo, come ho cercato di spiegare in alcuni precedenti post ai quali però non avete obiettato granché, forse perché non li avete letti o capiti o, molto più probabilmente, perché mi spiego male.
Ma forse l’errore più grande vostro è di avere una visione politica addomesticata ed esente da ogni forma di conflittualità come se la società fosse composta da persone che attendono semplicemente l’occasione di accordarsi per il bene collettivo. Nessun riferimento al conflitto di interessi, di potere, di classe (oddio l’ho detto) che alimenta il conflitto sociale. Infatti nella vostra visione distopica il conflitto è mutuato da una forma di democrazia liquida planetaria, alla quale tutti concorrono allegramente, dove i partiti non esistono nemmeno più perché vige il pensiero unico razionale!
Vi trincerate dietro lo strumento tecnologico con la scusa di essere “accoglienti”, come se vi interessasse veramente l’idea del confronto quando invece è tanto chiaro che siete solo interessati al controllo, al “dominio”, pur se celato dietro la teoria dell’intelligenza razionale collettiva (della quale tra l’latro non avete mai offerto uno straccio di evidenza) che altro non è che un tentativo di imporre una unica visione delle cose, dogmatica, autoritaria, rivestita da una patina di scientificità.
@briganzia
Però tu non hai mai spiegato il meccanismo con cui una “maggioranza silenziosa” è in grado di bloccare il partito.
Io ho parlato di due meccanismi e di uno ho detto che con l’attuale forma di LF è inefficace, del secondo ho detto che è superabile con i GdL.
Io non ne vedo altri.
Se vuoi rendere possibile la discussione devi spiegare quale meccanismo vedi per poter valutare se è un meccanismo reale e sepuò essere inibito con metodi diversi.
Con la seconda persona plurale mescoli obiezioni molto distanti.
Anzitutto io ti ho chiesto evidenze e tu fai per l’ennesima volta riferimento alla storia del partito che però non descrivi da nessuna parte.
Non voglio metterti fretta, ma tieni presente che una storia senza fonti a supporto è una favola, e se sta solo nella mente di chi la conosce non è nemmeno una favola.
E poi io sono perfettamente consapevole della natura conflittuale della politica. Ti potrei parlare della necessità di uni Stato che detenga effettivamente il monopolio dell’uso legittimo della violenza per permettere ai cittadini sul proprio territorio di comporre pacificamente tali conflitti.
Ma se ricordi cosa propongo, sai che io non provo alcuna attrattiva per un pensiero unico ed anzi vorrei un PP capace di avere mille voci e di discutere apertamente e pubblicamente in modo pacifico e costruttivo.