Tralasciamo per il momento la questione delle deleghe che al momento non è regolamentata ma può esserlo.
I modi in cui una maggioranza disinteressata può bloccare l’attività decisionale è uno solo: non partecipare, alterando così i quorum necessari.
Ma se non partecipa per un mese (tempo inferiore alla durata dell’iter di buona parte delle proposte) si autoesclude. In questo modo c’è una selezione naturale e volontaria.
Esiste poi il probema di una maggioranza discorde che partecipa ma, avendo opinioni diverse su tutto non riesce a dar forma ad una maggioranza in grado di superare i quorum.
Per risolvere questo problema penserei a percorsi privilegiati per i Gruppi di Lavoro od alla variazione dei quorum.
Certamente una selezione potrebbe risolvere il problema, ma dovrebbe selezionare chi è “omogeneo” con quelli che già sono “dirigenti” e mi sembra davvero un grosso danno.
@storno ma infatti già se si dovrebbe arrivare ad un consenso 80/90% per far passare una proposta, ma come farebbe una nuova minoranza che vuole danneggiare il partito ad averla vinta?
sarebbe impossibile…
@marcat90 sarebbe impossibile discutere di qualsiasi problema interno al partito o che interessa a quorum-1 pirati.
Nota che discutere una questione non significa approvare la proposta di chi la pone. Per quello c’è il voto.
Il quorum serve solo a mettere il voto in agenda, costringendo gli interessati a riflettere sulla questione (o delegarla).
Innalzare i quorum aumenta l’immobilismo (se si interpreta la AP come fa @lynX, ovvero che i pirati non possono parlare od agire in nome del partito senza una preesistente autorizzazione o decisione assembleare) o finisce per delegittimare la AP se (come la vediamo io e @Cal) li Statuto lascia piena libertà a ciascun iscritto di parlare a nome del PP fintanto che non contraddice il Manifesto o le decisioni Assembleari preesistenti.
Per questo preferisco l’approccio di @briganzia a quello di @Cal, pur restando difficile stabilire dei criteri oggettivi condivisi per abilitare l’accesso ad Agorà che non dividano gli iscritti in buoni o cattivi (cosa che @sarabiemme attribuisce paradossalmente a me che mi ci oppongo, ma non a chi esplicitamente la propone).
uguale a minoranza ma si confonde la discussione burocratica per emendamenti con la discussione vera che deve avvenire fuori dall AP o nel tempo di nuovo con lo scopo di convincere la maggioranza che la proposta è buona.
Come fai a parlare a nome del pp se apri discussioni esterne, che il pp ha perlomeno ignorato, mentre altri staranno lavorando per costruire proposte di maggioranza nel partito?
Sembra una gara di velocità, per chi è più attivo e semplicemente arriva prima alla visibilità pubblica, infischiandosi tranquillamente dell’opinione collettiva del pp.
Per cosa poi? Sappiamo bene che solo uniti cresceremo nel tempo.
Smettila di usare questi toni come se esistesse veramente un tale problema. Oggettivamente non c’è. Tu ed io dobbiamo forse farci una lunga chiacchierata ma un direttivo eletto non può mai essere altrettanto democratico come uno liquido. E l’idea che quello non stia funzionando mentre sono ben altre cose che non funzionano è semplicemente un errore di analisi e valutazione da parte tua, nel quale ti stai perpetuando erraticamente!
La premessa di questo intero thread è sbagliata.
E ascolta @storno che te lo illustra con alcune buone domande e @Shamar con alcuni buoni dati. La teoria che stai portando avanti da mezzo anno non solo è sbagliata, sta danneggiando il partito.
Ti rendi conto che è difficilissimo fare ciò? Solibo ci sta riuscendo? Ci è riuscito solo quando eravamo pochissimi e solo perché telefona ad ogni partecipante in assemblea per influenzarlo direttamente. Immagina se ciò fosse vietato e fosse completamente impossibile creare un complotto della maggioranza silenziosa.
Questo non è un fatto. È una paranoia. Ed il metodo mooolto più semplice per ottenere il controllo è di farsi eleggere dirigente oppure di acquistarne i favori.
No, non fare il pigro mentale. Ragiona e comprendi che ti stai sbagliando e tutti quelli che ti hanno creduto con te. Perché lo sai che gran parte di questa paranoia contro la democrazia liquida l’hai sdoganata tu… Ti stanno dando retta su qualcosa di fondamentalmente sbagliato. Non so se vuoi essere responsabile di qualche errore madornale che il partito potrebbe commettere se non ti accorgi che il tuo ragionamento è fallace.
Esatto.
Non è vero. Sono in grado di superare i quorum in tutte quelle questioni nelle quali vige consenso. E sicuramente non saranno consensi nefasti o in malafede, ma nel peggior caso frutti di disinformazione, opinionismo o manipolazione. A mio avviso abbiamo avuto rari casi di voto “stupido” causato da questi meccanismi, nonostante il forum ne è pieno, semplicemente perché di rado si riesce a mettere tutti d’accordo su qualcosa di sbagliato. C’è sempre chi alla propaganda che la democrazia liquida sia una religione non ci crede, guarda i fatti e vede che oggettivamente la democrazia liquida è la forma di democrazia meno peggio. E perciò non ci sarà la maggioranza a fare cose stupide eccetto se persone influenti ce la mettono proprio tutta tutta.
Forse il pericolo di deriva è aumentato da quando si formano gruppi di potere in chatroom che si convincono a vicenda di certe opinioni, anche quando oggettivamente sono sbagliate. E fare capire a queste persone che stanno sbagliando, che hanno dato retta ad un consenso fasullo, può durare mesi o anni. Specie se dovrebbero studiarsi studi scientifici e capire come applicarli e trarne deduzioni.
Appunto.
Sbagliato. Sarebbe semplicemente necessaria onestà intellettuale e arrivare a dei compromessi o consensi che pressoché nessuno è contrario. Sarebbe possibile se si rispettasse le linee guida convivenza e si eliminasse le precondizioni tipiche per le inimicizie personali che limitano l’onestà intellettuale.
Non urtarti sui toni ti prego… non sono intesi ad offenderti.
Il paper degli universitari di Trier, dei quali nessuno iscritto al Piratenpartei, indica che i delegati stabilizzano la volontà del assemblea intera anche se una grande fetta di persone non partecipa, evitando in questo modo esattamente quello che teorizzi, cioè che una minoranza possa organizzarsi tanto bene da prendere in mano il manubrio.
Qualsiasi AO è assai più suscettibile, altrettanto qualsiasi organo eletto. La DL è scientificamente l’architettura meno suscettibile al take-over ed infatti credo che il tentativo apertamente dichiarato da @Cal di fare la dirigenza di fatto può solo funzionare se bypassa l’AP e non si attiene allo Statuto.
Come sai, la violenza non mi piace. Quando il colpo di stato sarà effettivo, probabilmente non te ne accorgerai. Chissà se lo è già, piuttosto. Chi lo sa.
conosco quel paper e non ha nulla a che fare con le mie obiezioni.
Questo purtroppo depone a mio favore quando credo che non ci siano spazi di “manovra” qui dentro. Non si tratta infatti di “pigrizia mentale” ma di non stare al gioco,scorretto, nel quale si finge di discutere senza neppure cercare di comprendere le ragioni dell’altro. Se leggi quello che ho scritto ne puoi dedurre che io sono per la dem liquida, che non temo il take over, ma contesto quella cazzata enorme del partito di dirigenti che è una tale cretinata che quasi mi fa male soltanto a parlarne.
Certo potrei dirti che a riprova di quanto dico, visto che mi chiedete evidenze, c’è la nostra storia recente ma tu ribatteresti che l’errore è nel non aver adottato quegli strumenti di convivenza che tu hai individuato (e ci mancherebbe altro) rigirando la frittata.
L’errore invece secondo me è nel cercare di raddrizzare con stratagemmi regolamentari o tecnologici quello che è una debolezza di fondo, come ho cercato di spiegare in alcuni precedenti post ai quali però non avete obiettato granché, forse perché non li avete letti o capiti o, molto più probabilmente, perché mi spiego male.
Ma forse l’errore più grande vostro è di avere una visione politica addomesticata ed esente da ogni forma di conflittualità come se la società fosse composta da persone che attendono semplicemente l’occasione di accordarsi per il bene collettivo. Nessun riferimento al conflitto di interessi, di potere, di classe (oddio l’ho detto) che alimenta il conflitto sociale. Infatti nella vostra visione distopica il conflitto è mutuato da una forma di democrazia liquida planetaria, alla quale tutti concorrono allegramente, dove i partiti non esistono nemmeno più perché vige il pensiero unico razionale!
Vi trincerate dietro lo strumento tecnologico con la scusa di essere “accoglienti”, come se vi interessasse veramente l’idea del confronto quando invece è tanto chiaro che siete solo interessati al controllo, al “dominio”, pur se celato dietro la teoria dell’intelligenza razionale collettiva (della quale tra l’latro non avete mai offerto uno straccio di evidenza) che altro non è che un tentativo di imporre una unica visione delle cose, dogmatica, autoritaria, rivestita da una patina di scientificità.
@briganzia
Però tu non hai mai spiegato il meccanismo con cui una “maggioranza silenziosa” è in grado di bloccare il partito.
Io ho parlato di due meccanismi e di uno ho detto che con l’attuale forma di LF è inefficace, del secondo ho detto che è superabile con i GdL.
Io non ne vedo altri.
Se vuoi rendere possibile la discussione devi spiegare quale meccanismo vedi per poter valutare se è un meccanismo reale e sepuò essere inibito con metodi diversi.
Con la seconda persona plurale mescoli obiezioni molto distanti.
Anzitutto io ti ho chiesto evidenze e tu fai per l’ennesima volta riferimento alla storia del partito che però non descrivi da nessuna parte.
Non voglio metterti fretta, ma tieni presente che una storia senza fonti a supporto è una favola, e se sta solo nella mente di chi la conosce non è nemmeno una favola.
E poi io sono perfettamente consapevole della natura conflittuale della politica. Ti potrei parlare della necessità di uni Stato che detenga effettivamente il monopolio dell’uso legittimo della violenza per permettere ai cittadini sul proprio territorio di comporre pacificamente tali conflitti.
Ma se ricordi cosa propongo, sai che io non provo alcuna attrattiva per un pensiero unico ed anzi vorrei un PP capace di avere mille voci e di discutere apertamente e pubblicamente in modo pacifico e costruttivo.
Non è vero. È semplicemente NON VERO. Ho spiegato in quale modo è 100% pertinente e tu stai a dire che non lo è, senza la minima spiegazione e senza citare alcun passaggio dal paper o fare alcun ragionamento. WTF?
Beh è totalmente illogico/incoerente quello che scrivi. Come dovrebbe la democrazia liquida non funzionare per le decisioni veloci ma andare benissimo per quelle lente? Possiamo parlare di qualcosa di concreto o sei troppo afflitto dai dolori solo a parlarne? No perché io lo trovo offensivo questo stile di dichiarare qualcosa disfunzionale che in realtà funziona. Allora io dico che mi fanno schifo i distributori di sigarette, devono essere aboliti perché lo dico io!
No, non va bene di metterla così. Tu escludi che il problema sia la convivenza, nonostante tutte le indicazioni sociologiche che lo è, e da questo deduci che allora può solo essere colpa della democrazia liquida? WTF?
E se ricominciassimo dal fare un analisi onesta e sincera della situazione piuttosto di andare avanti a seguire i mal di pancia e le simpatie dei proponenti?
Ma che diavolo stai dicendo. Il regolamento di convivenza è studiato appunto per ridurre al minimo le possibilità di conflitto di questo tipo. Lo Statuto (con la sua separazione dei poteri) e Convivenza sono gli unici due documenti del PP che tengono conto di queste cose. Convivenza si auto-esplica e provvede a riferimenti sociologici per ogni regola. Meglio di così non si può. Se il partito fosse intellettualmente onesto ci sarebbe solo una discussione su quale paragrafo migliorare in quale modo e quali ulteriori studi sociologici integrare, invece abbiamo una forte fazione idiocratica che preferisce ignorare la sociologia essendo scienza non “esatta”. Bwahaha. Che nerds!
Mi ricorda mio padre. Disse che la psicologia non fosse roba seria… non è mica una scienza esatta. Intanto la psicologia porta le masse a comprare oggetti che non gli servono e a votare politici che li puniscono. È la scienza inesatta più potente sul pianeta, capace di arrecare più danni della matematica e della fisica. L’unica che si avvicina a quel livello di pericolosità è la scienza inesatta dell’economia.
Se questa fosse l’utopia, finora non esistono prove che sia una distopia.
Se fosse così avrei fatto molto meglio a candidarmi a capo capetto del partito nel 2011 quando ero l’eroe del momento. No — io voglio un partito dove altri non possono prevaricare le mie idee politiche in modi scorretti, voglio che vincano con i ragionamenti e con i fatti. Con la DL ci avviciniamo a questo ideale. Con l’alternativa che proponi tu (quale?) sono sicuro che i pregiudizi vinceranno su qualsiasi logica, scienza e ragionevolezza.
Il metodo è self-evident. Se una proposta è troppo complessa affinché ci sarà un esito di voto adeguatamente conscio, permette alle persone attente di mettere al voto premesse della proposta per esporre incoerenze in essa. Che evidenza di questo potrei mai presentare? Quella che funziona da anni? Beh, non si può… dato che per anni non la stiamo neanche sperimentando. Comunque non è nulla di nuovo. Habermas l’ha definita “decostruzione”. Io propongo di applicarla alla DL, that’s all. E dato che partecipano tutti, non ci sono possibilità di autoritarismi.
Vedi che non hai capito nulla. Ti sei trinciato nelle tue paure che possa essere qualcosa di autoritario a tal punto da non accorgerti che è palesemente sbagliato. Come fa ad essere autoritario se tutti decidono insieme? È anarchico nel senso idealista del termine, piuttosto.
Secondo lui quello che ha detto è una spiegazione, mentre per noi è illustrata paranoia.
Ed io ho detto che non c’è neanche il secondo meccanismo.
Esatto. E per garantire che questo processo sia democratico ci sta la DL.
Tu sei contrario ad un pensiero unico, ovvero ad una linea comune del partito, al nostro programma, e poi te né esci ogni tanto, con la litania che siamo un partito senza identità.
A me pare che sia proprio tu che vai contro chi vorrebbe un partito aperto, ma con un identità ben definita.
@Atlas82 l’unico qui ad avere descritto chiaramente l’identità Pirata sulla base delle sue origini e confermata dalle preferenze che hanno ricevuto i suoi candidati alle elezioni europee… sono io.
L’identità Pirata è fortemente pluralista, ma capace di collaborazione, di dialogo.
È un identità che non necessita di alcuna conformità.
E sai perché?
Perché gli hacker sono simili solo in un aspetto: la distanza dal mainstream.
Ogni hacker è lontano dalla normalità in un modo diverso per cui siamo tutti diversi fra noi, ma ci accomuna una distanza elevata dagli altri.
Per intenderci, uno degli hacker più in gamba degli ultimi 30 anni era gravemente schizofrenico.
Non ricordo se fosse @erdexe o @sarabiemme a parlare in un altro thread del focus sul diverso come uno dei grandi successi dei Radicali in Italia.
Bene: noi siamo tutti diversi.
Cosa abbiamo in comune?
L’origine di questa profonda diversità: la curiosità che ci spinge lentamente ma inesorabilmente lontano dalla massa, che ci rende diversi senza farci sentire né superiori né inferiori.
L’identità Pirata è un’identità forte ma non totalizzante, proprio per questa sua estrema apertura alla diversità.
Non è però un’identità vaga, priva di valori chiari e che si presti a flessibilità morali come quelle che secondo @Cal un dirigente di partito dovrebbe avere.
Io non ho paura di confrontarmi con un Pirata che crede nel socialismo cinese come non ho paura di confrontarmi con uno che crede nel capitalismo.
E sai perché?
Perché se sono Pirati vorranno comprendere la prospettiva l’uno dell’altro e non per “andare d’accordo” ma per ideare NUOVI sistemi da sperimentare!
Per creare un partito di Pirati non serve una selezione all’ingresso. La nostra curiosità, la diversità che questa produce, è sufficiente a tenere lontano chi non sia pronto ad allontanarsi definitivamente dalla norma.
I Pirati puzzano @Atlas82. @briganzia vuole lavare via chi non aderisce alla sua visione (che rimane implicita e non chiaramente descritta da nessuna parte su questo sito). @solibo addirittura ci vuole profumati!!!
Vuole a selezionare i “migliori”, quelli più intelligenti e colti. Quelli da salotto bene…
Io voglio gli schizofrenici capaci di creare capolavori come TempleOS. Voglio tutti coloro che sono curiosi, quale che sia il loro reddito o la loro cultura di partenza.
Voglio attrarre i Van Gogh che si credono merda.
Grazie a loro terremo lontane le nullità che si credono in gamba.
@Briganzia vuole preservare il partito, vuole che sia inclusivo ma al tempo stesso non influenzato da chi non sa dove sta andando, quale sia la rotta e se c’è una rotta,però non si sa come, chi vuole difendere il partito, chi ci tiene, viene visto come il male.
Io continuo a pensare che quando parli, mi sembri il prete che vuole convincermi dell’esistenza delle apparizioni Mariane, nessuna prova, nessun pragmatismo, nessun realismo, ma tante chiacchiere,ed è qui che entra in scena @Solibo, ma anche altri eh, che a differenza delle chiacchiere, hanno portato il partito fuori dal forum, nella vita reale, e che quando tutto andava a fondo, hanno preso in mano il timone, ed il risultato sono state le elezioni europee, dove su di una scheda svettava la nostra bandiera… Ecco le chiacchiere stanno a zero, i loro fatti ad uno.
[quote=“Shamar, post:37, topic:3405”]
Io voglio gli schizofrenici capaci di creare capolavori come TempleOS. Voglio tutti coloro che sono curiosi, quale che sia il loro reddito o la loro cultura di partenza.
Voglio attrarre i Van Gogh che si credono merda.
Grazie a loro terremo lontane le nullità che si credono in gamba.[/quote]
Parole sante Giacomí…
PS: con questa storia che si vuole preservare il partito, lo si vuole difendere ecc…
Vi ricordo che questo è lo stesso pensiero di tutti i conservatori, sovranisti, estremisti, e “destroidi”…
Identico e preciso.
Non dico che lo si è, ma occhio, si potrebbe diventarlo senza nemmeno rendersene conto…
Dire che la difesa dell’identità sia sbagliata è davvero superficiale, un po’ come quando dite che lo sia una personalizzazione di un partito.
È tutto relativo, e dipende chi la propone ed a quale scopo.
I nazisti che difendevano Berlino erano dei gran pezzi di merda, Simo Hayka che difendeva la Finlandia non lo era.
Non si può ragionare di assoluti sempre in preda a deliri manicheisti.
