Contro il partito della "maggioranza silenziosa" e un invito alla mediazione

conosco quel paper e non ha nulla a che fare con le mie obiezioni.

Questo purtroppo depone a mio favore quando credo che non ci siano spazi di “manovra” qui dentro. Non si tratta infatti di “pigrizia mentale” ma di non stare al gioco,scorretto, nel quale si finge di discutere senza neppure cercare di comprendere le ragioni dell’altro. Se leggi quello che ho scritto ne puoi dedurre che io sono per la dem liquida, che non temo il take over, ma contesto quella cazzata enorme del partito di dirigenti che è una tale cretinata che quasi mi fa male soltanto a parlarne.

Certo potrei dirti che a riprova di quanto dico, visto che mi chiedete evidenze, c’è la nostra storia recente ma tu ribatteresti che l’errore è nel non aver adottato quegli strumenti di convivenza che tu hai individuato (e ci mancherebbe altro) rigirando la frittata.

L’errore invece secondo me è nel cercare di raddrizzare con stratagemmi regolamentari o tecnologici quello che è una debolezza di fondo, come ho cercato di spiegare in alcuni precedenti post ai quali però non avete obiettato granché, forse perché non li avete letti o capiti o, molto più probabilmente, perché mi spiego male.

Ma forse l’errore più grande vostro è di avere una visione politica addomesticata ed esente da ogni forma di conflittualità come se la società fosse composta da persone che attendono semplicemente l’occasione di accordarsi per il bene collettivo. Nessun riferimento al conflitto di interessi, di potere, di classe (oddio l’ho detto) che alimenta il conflitto sociale. Infatti nella vostra visione distopica il conflitto è mutuato da una forma di democrazia liquida planetaria, alla quale tutti concorrono allegramente, dove i partiti non esistono nemmeno più perché vige il pensiero unico razionale!

Vi trincerate dietro lo strumento tecnologico con la scusa di essere “accoglienti”, come se vi interessasse veramente l’idea del confronto quando invece è tanto chiaro che siete solo interessati al controllo, al “dominio”, pur se celato dietro la teoria dell’intelligenza razionale collettiva (della quale tra l’latro non avete mai offerto uno straccio di evidenza) che altro non è che un tentativo di imporre una unica visione delle cose, dogmatica, autoritaria, rivestita da una patina di scientificità.

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@briganzia
Però tu non hai mai spiegato il meccanismo con cui una “maggioranza silenziosa” è in grado di bloccare il partito.

Io ho parlato di due meccanismi e di uno ho detto che con l’attuale forma di LF è inefficace, del secondo ho detto che è superabile con i GdL.
Io non ne vedo altri.

Se vuoi rendere possibile la discussione devi spiegare quale meccanismo vedi per poter valutare se è un meccanismo reale e sepuò essere inibito con metodi diversi.

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Con la seconda persona plurale mescoli obiezioni molto distanti.

Anzitutto io ti ho chiesto evidenze e tu fai per l’ennesima volta riferimento alla storia del partito che però non descrivi da nessuna parte.

Non voglio metterti fretta, ma tieni presente che una storia senza fonti a supporto è una favola, e se sta solo nella mente di chi la conosce non è nemmeno una favola.

E poi io sono perfettamente consapevole della natura conflittuale della politica. Ti potrei parlare della necessità di uni Stato che detenga effettivamente il monopolio dell’uso legittimo della violenza per permettere ai cittadini sul proprio territorio di comporre pacificamente tali conflitti.

Ma se ricordi cosa propongo, sai che io non provo alcuna attrattiva per un pensiero unico ed anzi vorrei un PP capace di avere mille voci e di discutere apertamente e pubblicamente in modo pacifico e costruttivo.

Non è vero. È semplicemente NON VERO. Ho spiegato in quale modo è 100% pertinente e tu stai a dire che non lo è, senza la minima spiegazione e senza citare alcun passaggio dal paper o fare alcun ragionamento. WTF?

Beh è totalmente illogico/incoerente quello che scrivi. Come dovrebbe la democrazia liquida non funzionare per le decisioni veloci ma andare benissimo per quelle lente? Possiamo parlare di qualcosa di concreto o sei troppo afflitto dai dolori solo a parlarne? No perché io lo trovo offensivo questo stile di dichiarare qualcosa disfunzionale che in realtà funziona. Allora io dico che mi fanno schifo i distributori di sigarette, devono essere aboliti perché lo dico io!

No, non va bene di metterla così. Tu escludi che il problema sia la convivenza, nonostante tutte le indicazioni sociologiche che lo è, e da questo deduci che allora può solo essere colpa della democrazia liquida? WTF?

E se ricominciassimo dal fare un analisi onesta e sincera della situazione piuttosto di andare avanti a seguire i mal di pancia e le simpatie dei proponenti?

Ma che diavolo stai dicendo. Il regolamento di convivenza è studiato appunto per ridurre al minimo le possibilità di conflitto di questo tipo. Lo Statuto (con la sua separazione dei poteri) e Convivenza sono gli unici due documenti del PP che tengono conto di queste cose. Convivenza si auto-esplica e provvede a riferimenti sociologici per ogni regola. Meglio di così non si può. Se il partito fosse intellettualmente onesto ci sarebbe solo una discussione su quale paragrafo migliorare in quale modo e quali ulteriori studi sociologici integrare, invece abbiamo una forte fazione idiocratica che preferisce ignorare la sociologia essendo scienza non “esatta”. Bwahaha. Che nerds!

Mi ricorda mio padre. Disse che la psicologia non fosse roba seria… non è mica una scienza esatta. Intanto la psicologia porta le masse a comprare oggetti che non gli servono e a votare politici che li puniscono. È la scienza inesatta più potente sul pianeta, capace di arrecare più danni della matematica e della fisica. L’unica che si avvicina a quel livello di pericolosità è la scienza inesatta dell’economia.

Se questa fosse l’utopia, finora non esistono prove che sia una distopia.

Se fosse così avrei fatto molto meglio a candidarmi a capo capetto del partito nel 2011 quando ero l’eroe del momento. No — io voglio un partito dove altri non possono prevaricare le mie idee politiche in modi scorretti, voglio che vincano con i ragionamenti e con i fatti. Con la DL ci avviciniamo a questo ideale. Con l’alternativa che proponi tu (quale?) sono sicuro che i pregiudizi vinceranno su qualsiasi logica, scienza e ragionevolezza.

Il metodo è self-evident. Se una proposta è troppo complessa affinché ci sarà un esito di voto adeguatamente conscio, permette alle persone attente di mettere al voto premesse della proposta per esporre incoerenze in essa. Che evidenza di questo potrei mai presentare? Quella che funziona da anni? Beh, non si può… dato che per anni non la stiamo neanche sperimentando. Comunque non è nulla di nuovo. Habermas l’ha definita “decostruzione”. Io propongo di applicarla alla DL, that’s all. E dato che partecipano tutti, non ci sono possibilità di autoritarismi.

Vedi che non hai capito nulla. Ti sei trinciato nelle tue paure che possa essere qualcosa di autoritario a tal punto da non accorgerti che è palesemente sbagliato. Come fa ad essere autoritario se tutti decidono insieme? È anarchico nel senso idealista del termine, piuttosto.

Secondo lui quello che ha detto è una spiegazione, mentre per noi è illustrata paranoia. :frowning:

Ed io ho detto che non c’è neanche il secondo meccanismo.

Esatto. E per garantire che questo processo sia democratico ci sta la DL.

Tu sei contrario ad un pensiero unico, ovvero ad una linea comune del partito, al nostro programma, e poi te né esci ogni tanto, con la litania che siamo un partito senza identità. A me pare che sia proprio tu che vai contro chi vorrebbe un partito aperto, ma con un identità ben definita.

@Atlas82 l’unico qui ad avere descritto chiaramente l’identità Pirata sulla base delle sue origini e confermata dalle preferenze che hanno ricevuto i suoi candidati alle elezioni europee… sono io.

L’identità Pirata è fortemente pluralista, ma capace di collaborazione, di dialogo.
È un identità che non necessita di alcuna conformità.

E sai perché?
Perché gli hacker sono simili solo in un aspetto: la distanza dal mainstream.
Ogni hacker è lontano dalla normalità in un modo diverso per cui siamo tutti diversi fra noi, ma ci accomuna una distanza elevata dagli altri.

Per intenderci, uno degli hacker più in gamba degli ultimi 30 anni era gravemente schizofrenico.
Non ricordo se fosse @erdexe o @sarabiemme a parlare in un altro thread del focus sul diverso come uno dei grandi successi dei Radicali in Italia.
Bene: noi siamo tutti diversi.

Cosa abbiamo in comune?
L’origine di questa profonda diversità: la curiosità che ci spinge lentamente ma inesorabilmente lontano dalla massa, che ci rende diversi senza farci sentire né superiori né inferiori.

L’identità Pirata è un’identità forte ma non totalizzante, proprio per questa sua estrema apertura alla diversità.

Non è però un’identità vaga, priva di valori chiari e che si presti a flessibilità morali come quelle che secondo @Cal un dirigente di partito dovrebbe avere.

Io non ho paura di confrontarmi con un Pirata che crede nel socialismo cinese come non ho paura di confrontarmi con uno che crede nel capitalismo.

E sai perché?
Perché se sono Pirati vorranno comprendere la prospettiva l’uno dell’altro e non per “andare d’accordo” ma per ideare NUOVI sistemi da sperimentare!

Per creare un partito di Pirati non serve una selezione all’ingresso. La nostra curiosità, la diversità che questa produce, è sufficiente a tenere lontano chi non sia pronto ad allontanarsi definitivamente dalla norma.

I Pirati puzzano @Atlas82.
@briganzia vuole lavare via chi non aderisce alla sua visione (che rimane implicita e non chiaramente descritta da nessuna parte su questo sito).
@solibo addirittura ci vuole profumati!!!
Vuole a selezionare i “migliori”, quelli più intelligenti e colti. Quelli da salotto bene…

Io voglio gli schizofrenici capaci di creare capolavori come TempleOS. Voglio tutti coloro che sono curiosi, quale che sia il loro reddito o la loro cultura di partenza.

Voglio attrarre i Van Gogh che si credono merda.
Grazie a loro terremo lontane le nullità che si credono in gamba.

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@Briganzia vuole preservare il partito, vuole che sia inclusivo ma al tempo stesso non influenzato da chi non sa dove sta andando, quale sia la rotta e se c’è una rotta,però non si sa come, chi vuole difendere il partito, chi ci tiene, viene visto come il male.

Io continuo a pensare che quando parli, mi sembri il prete che vuole convincermi dell’esistenza delle apparizioni Mariane, nessuna prova, nessun pragmatismo, nessun realismo, ma tante chiacchiere,ed è qui che entra in scena @Solibo, ma anche altri eh, che a differenza delle chiacchiere, hanno portato il partito fuori dal forum, nella vita reale, e che quando tutto andava a fondo, hanno preso in mano il timone, ed il risultato sono state le elezioni europee, dove su di una scheda svettava la nostra bandiera… Ecco le chiacchiere stanno a zero, i loro fatti ad uno.

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[quote=“Shamar, post:37, topic:3405”] Io voglio gli schizofrenici capaci di creare capolavori come TempleOS. Voglio tutti coloro che sono curiosi, quale che sia il loro reddito o la loro cultura di partenza.

Voglio attrarre i Van Gogh che si credono merda. Grazie a loro terremo lontane le nullità che si credono in gamba.[/quote]

Parole sante Giacomí…

PS: con questa storia che si vuole preservare il partito, lo si vuole difendere ecc…

Vi ricordo che questo è lo stesso pensiero di tutti i conservatori, sovranisti, estremisti, e “destroidi”…
Identico e preciso.

Non dico che lo si è, ma occhio, si potrebbe diventarlo senza nemmeno rendersene conto…

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Che analisi…

Dire che la difesa dell’identità sia sbagliata è davvero superficiale, un po’ come quando dite che lo sia una personalizzazione di un partito. È tutto relativo, e dipende chi la propone ed a quale scopo.

I nazisti che difendevano Berlino erano dei gran pezzi di merda, Simo Hayka che difendeva la Finlandia non lo era. Non si può ragionare di assoluti sempre in preda a deliri manicheisti.

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[quote=“Atlas82, post:40, topic:3405”] Dire che la difesa dell’identità sia sbagliata è davvero superficiale[/quote]

Le tue stesse parole in questo caso calzano a pennello:

Veramente affascinante come tu sia arrivato a questa deduzione da quello che ho detto…
Più che affascinante, è inspiegabile…
Inspiegabilmente Affascinante.


Poi oltretutto il preservare che intendono alcuni, non è di certo “difendere l’identità”, ma “difendere l’identità per paranoie infondate e che non portano a nessun oggettivo miglioramento”…

Poi, limitare l’ingresso e creare un sistema di ingresso “epistocratico” non c’entra niente con l’identità del partito pirata, ma proprio niente.
Non state preservando/difendendo l’identità, la state cambiando… E di certo non in meglio, tutto il vostro discorso si basa su inesatte supposizioni…

Preservare e difendere l’identità significa ben altro, voi state usando questi nobili ideali, nel modo meno nobile possibile.

E poi dite che i religiosi sono gli altri…

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continuate a parlare di identità, di cambiamenti annunciati (in peggio), di inesatte supposizioni. frutto di paranoie. Invidio le vostre certezze granitiche a discapito dei tanti dubbi di chi vive questo partito da almeno due lustri senza capirci un cazzo.

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La questione dell’identità è riferita solo a chi nega che esista un identità pirata.

La questione dell’epistocrazia, non è tanto per preservare questa identità, ma perché è assurdo che tutti possano votare senza alcuna competenza.

Ti faccio un esempio, se presto fossimo chiamati a votare sulla questione economica, sebbene io sia un sostenitore del reddito di base, e che sia un appassionato della sua “applicazione” nelle varie epoche storiche, non potrei votare, perché non ho le competenze in materia, perché non avrei idea di dove trovare le coperture, potrei sparare qualcosa, ma non avrei una chiara prospettiva razionale, perché appunto non ho le competenze. Ecco, io non dovrei avere diritto ad esprimermi a riguardo,e come me, chiunque non abbia le conoscenze adeguate.

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Quali paranoie? La democrazia interna è una paranoia? Una supposizione?

Ma è esattamente uno dei problemi che la democrazia liquida risolve. Nell’idiocrazia gli idioti vottano essi stessi, ma nella democrazia liquida delegano a persone delle quali hanno l’impressione che abbiano competenze o dicano cose sensate… non sempre è vero, ma è meno peggio di solito.

Mentre io sono a favore di separare questi due aspetti, decostruendo le proposte politiche in premesse e volontà politiche. Tu devi potere votare a favore della voglia di trovare una soluzione economica, mentre altri votano in modo competente (li hai delegati, vero?) riguardo alla fattibilità.

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Una paranoia fortissima. Soprattutto la sua mancanza.

Mi mostri la decisione assembleare per la quale abbiamo scelto di ancorare la campagna elettorale attorno al tema del file sharing?

LynX se fossi in te andrei davanti ad un giudice e farei commissariare il partito.

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[quote=“briganzia, post:42, topic:3405”] Invidio le vostre certezze granitiche a discapito dei tanti dubbi [/quote]

Credimi, è proprio la stessa cosa che intendo io, rimuovendo ovviamente i lustri di appartenenza al partito…

Invidio le vostre certezze granitiche che avete su delle soluzioni che spacciate per un miglioramento, a discapito degli evidenti dubbi.

Io non voglio essere convinto “religiosamente”, ma voglio essere convinto “razionalmente”…

Ma a quanto pare, non so, sembra che avere ed esternare dubbi su queste soluzioni/miglioramenti che volete prendere, venga visto semplicemente come un fastidioso disturbo

Mentre in realtà, è più un volere avere “granitiche certezze” di un evidente miglioramento, che altro…

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Sì, è effettivamente un (nemmeno tanto) fastidioso disturbo in quanto tu e (per fortuna) pochi altri vi limitate a criticare pedissequamente sul forum. Dico per fortuna perché il “peso” di queste elucubrazioni è veramente basso. Basso basso. E non si riflette in alcun modo sulle decisioni che questo Partito prende e conseguentemente nella sua attività politica (tipo ospitare la prossima riunione del Consiglio del PPEU a Milano).

Ho spostato 16 messaggi in un nuovo argomento: Chi causa l’immobilismo del Partito? (sulla chiusura al pubblico del forum, sui quorum etc…)

È un accusa grave che impliciti alla dirigenza di fatto del partito…

:+1:

Contributi da parte della presunta dirigenza di fatto che non aggiungono nulla alla conversazione eccetto illustrare come infrangere il codice di condotta…

Noi quando l’abbiamo ospitata a Roma non abbiamo preso soldi a farlo.