Al momento è un casino: chi apre la discussione non li segnala.
Io vado in bagno (sai la prostata …) torno e trovo 20 interventi che crescono mentre ne leggo alcuni, la metà sono OT …
L’intervento finirebbe per essere pesante,
Avevo proposto che chi non voleva OT aprisse la discussione informando, nessuno lo ha fatto.
Potrei fare un giorno di prova sulle nuove discussioni
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E’ sufficiente creare un thread con un titolo adatto che tratti il tema che qui è off-topic.
Nell’ultima settimana ci sono stati più di 1000 interventi, scommetto che almeno un terzo erano OT,
Sarebbe stato necessario aprire almeno 10 discussioni, …
E’ ovvio che debbono essere gli utenti ad automoderarsi,
Ho già aperto una categoria OT, dove mettere alla rinfusa gli interventi, sarà compito di ognuno, se interessato, andare a cercarseli e copiarseli dove ritengono meglio.
buondì, ho letto qua e là informazioni in merito e mi sono fatto un’idea a riguardo.
anche perchè penso mi possa riguardare direttamente, visto che sarei intenzionato a partecipare, ahah.
provo a proporre uno spunto, un punto di vista magari troppo semplicistico e fallace…
però seguendo lo spirito collaborativo del codice di condotta, io ci provo, attaccando il mio intervento ad una discussione in cui viene riportata la mediazione.
accetto che venga buttata l’idea direttamente nel cestino, in quanto non ho basi politiche ne basi legali per poter dire che la proposta non snaturi gli attuali statuto e regolamento.
cercando di sintetizzare le varie opinioni riguardo a questo argomento, sono arrivato a pensare ad una soluzione utilizzata spesso e volentieri in informatica, le ACL.
perciò la mia proposta riguarderebbe la creazione di due stati e riciclo le etichette che ho letto in giro per semplicità, ma ovviamente andrebbero scelte bene:
- iscritto
- dirigente
l’iscritto avrebbe accesso alla piattaforma in lettura, potrebbe partecipare ai quorum della tematica e dell’iniziativa, ma non avrebbe i poteri di votare direttamente (ed essere quindi oggetto di delega) e non potrebbe proporre una nuova tematica e una nuova iniziativa.
in questo modo si avrebbero 2 vantaggi (a mio avviso): il primo riguarda l’imparare ad usare la delega (qua e là ho notato che a volte ci si dimentichi o non si usi questa possibilità); la seconda è fornire all’iscritto uno strumento più affine alle dinamiche che trova “là fuori”, la democrazia rappresentativa.
il dirigente avrebbe tutti i permessi come ora.
sarebbe un modo per limitare temporaneamente una delle due funzioni della democrazia liquida, istruendo on-the-job e con l’esempio.
come criteri oggettivi userei due parametri: tempo e partecipazione.
il tempo dovrebbe essere inferiore alla durata della quota, per evitare figli e figliastri o dover pensare a 2 quote diverse (per iscritti e dirigenti); penso che 6 mesi possano essere una buona idea, ma di sicuro sapete meglio voi.
la partecipazione penso possa essere sancita con una percentuale (51% ?) di interesse nei quorum e nelle votazioni (delegando).
vedo di buon occhio l’idea che con la democrazia liquida si dia voce alle minoranze, ma questa storia delle due fasi permetterebbe alla minoranza di maturare e di capire meglio il contesto in cui portare le proprie proposte: inizialmente una minoranza potrebbe appoggiare una minoranza in essere e in seconda battuta (una volta dirigente) diventare esso stesso una nuova minoranza.
non credo che sia prioritario o urgente dover garantire ad un nuovo ingresso di poter fare proposte politiche o organizzative, potrebbe comunque sottoporle in altre sedi (il forum?) e farle portare in assemblea da un altro dirigente, in caso ci fosse tutta questa urgenza.
mi piace inoltre il concetto di TTL applicato agli attivi e questa proposta prevederebbe anche che in caso di inattività si regredisca allo stato di iscritto, per evitare zombie o colpi di testa.
di sicuro quest’ultima idea verrà tacciata di “dittatura degli attivi” per cui penso si possa pensare ad un altro TTL più lungo rispetto ai 30 giorni attuali (gli stessi 6 mesi che servirebbero per passare di stato?)
bene, ho lanciato il mio sassolino nello stagno, mo’ mi aspetto una shitstorm. cia’
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In realtà ciò che dici/proponi più o meno è stato già detto, quindi non essere così negativo, casomai dovresti aspettarti una “blesstorm”…
anzi per me quella da te proposta/descritta è una fra le vie più “democratiche e giuste”…
Ma più che altro il succo del discorso, il problema, lo scontro di opinioni, si sta avendo sul tema ammissione all’ingresso by valutazione.
Se ho capito bene tu a differenza di altre proposte non vuoi “elitizzare” l’ingresso giusto?
Non sei d’accordo con una valutazione soggettiva per essere accettato, giusto?
Se è così, allora preparati alla shitstorm 
Felice che sia approdato qui, un altro sostenitore del doppio livello di iscrizione. Ti linko una mia proposta sulla questione.
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mi ero letto tutta la discussione, ma non mi era piaciuta l’idea della cooptazione…
in questa discussione si parlava forse più genericamente e ho reputato che il mio intervento potesse essere più affine alla mediazione chiesta da @briganzia
EDIT: inoltre quella discussione è chiusa 
Sono curioso: perché no?
perchè reputo valide le osservazioni che sono state fatte in quella discussione.
e non ho trovato prove sufficienti per convincermi che il modello attuale non funzioni.
allo stesso tempo però non faccio fatica ad immaginare i rischi non mitigati a sufficienza con l’intervallo dei 90 giorni, altrimenti non avreste fatto nuove proposte di modificare l’articolo 5.
ribadisco che reputo buona la possibilità di far “parlare” una minoranza in AP.
vedo la cooptazione come pratica che potrebbe creare più problemi di quanti ne voglia risolvere.
sto leggendo ora la proposta di @f00l (vedi qui) che però prevede una modifica dell’organizzazione del LQFB e del Regolamento.
a mio avviso quanto ho scritto potrebbe richiedere meno modifiche e venire incontro alle richieste che avete portato, aderendo a questa discussione fatta partire da @briganzia
ciao @nuciluc c, grazie per il tuo contributo Ora ti faccio un esempio sul quale ti invito a riflettere.
Mi iscrivo, delego qualcuno a caso con l’accortezza di non far scadere le deleghe via TTL e mi metto in attesa che passi il tempo, mentre mi occupo di qualsiasi altra cosa tanto del partito pirata non mi interessa granché. Dopo sei mesi mi arriva l’ok per entrare nel gruppo avente diritto di voto, su tutto.
Ecco secondo me questo è un comportamento da disincentivare. Contrariamente a quanto dice qualcuno non voglio per forza una “selezione all’ingresso” ma criteri di passaggio tra le due camere basate sul merito e sul lavoro dedicato al partito, anche se la meritocrazia è un concetto che un po’ mi sta sul cazzo credo che si debba introdurre un concetto: dirigenza è responsabilità.
Riusciresti ad elaborare la tua proposta per venire incontro a questo problema?
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ho usato tempo e partecipazione perchè in apertura hai chiesto criteri oggettivi.
non ho la pretesa di veder passata la mia proposta così com’è, ho portato solo un punto di vista.
il comportamento che hai riportato credo possa essere considerato un caso limite, presumo che nei 6 mesi di attesa nel passaggio i dirigenti abbiano modo di accorgersi di comportamenti strani e prevedano qualche azione del Collegio Arbitrale.
quanti sono i casi passati di questo tipo? quanti ne prevedete?
condivido l’idea che la dirigenza sia responsabilità.
esiste un modo oggettivo per misurarla?
comunque si può aggiungere qualche altro criterio oggettivo di selezione, penso basti concordarlo, no?
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purtroppo è un comportamento molto diffuso (tieni sempre conto della regola 1 - 10 - 100) e il CA non può farci niente. Comunque concordo sul fatto che dovremmo aggiungere qualche altro criterio oggettivo, magari studiare un feedback da parte dei pirati che contempli anche disponibilità, interesse, capacità di collaborare e relazionarsi con gli altri e che tenga anche conto dell’adesione alle iniziative pirata, ai congressi e alle assemblee territoriali. Non è facile ma se avete idee a riguardo parliamone, ma non dimentichiamoci che difficilmente non potremo passare da una modifica di regolamento e statuto.
Imho cercare un criterio oggettivo sarà fallimentare. La politica è comunque soggettiva.
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questo è sicuro…
ma non ho trovato indicazioni sulle motivazioni che hanno portato all’espulsione di qualche iscritto.
di sicuro saranno state soggettive, no?
ho tentato di fare una sintesi dei sentori e dei timori trovati in modo sparso nelle varie discussioni.
valuto un buon compromesso quello di avere a disposizione da parte dei dirigenti attuali i 90+180(?) giorni di osservazione di un iscritto, prevedendo dei criteri oggettivi che permettano il “level up”.
non ho messo in discussione le motivazioni di un’eventuale espulsione.
per quanto mi riguarda si potrebbe fare una votazione per ogni iscritto che dovesse passare dallo status di iscritto allo stato di dirigente, per rendere un po’ più oggettiva questa cooptazione che sarebbe altamente soggettiva.
ma forse è eccessivo, non so… io non ho la vostra esperienza, potrebbero essere tutte castronate
rimane il fatto che penso mi spiacerebbe si passasse alla cooptazione: credo ringrazierei i famosi 90 giorni per avermi dato modo di capire di essermi sbagliato sulla valutazione del partito 
Guarda, non so di cosa stai parlando. C’è stata una singola espulsione, che io sappia, ed è del 2013, di un certificatore che aveva provato a “falsificare” diverse iscrizioni, più alcune altre domande di esclusione che riguardavano cinque persone esplicitamente fasciste (e sulle quali non so cosa abbia deciso il collegio).
Eh, i famosi 90 giorni in regime di cooptazione potrebbero anche sparire, volendo.
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Il problema dei 2 livelli.
Mentre è chiaro il rischio del doppio livello: la formazione di una casta che ammette al livello decisionale solo quelli che la pensano come lei, casta che si è formata sinora in tutti i partiti.
Nei vari partiti esistono, ufficialmente (PD) o di fatto due livelli candidabili alle varie elezioni e non candidabili.
Nel M5S sono teoricamente tutti al primo livello, ma se voti “sbagliato” nei vari plebisciti su Russò, cioè dimostri di avere idee differenti dalla casta vieni espulso dal primo livello. Se poi esprimi idee differenti vieni espulso dal partito.
Nel PD quando cambia la casta (Renzi --> Zingaretti) la nuova casta si libera della vecchia allontanandola dai posti di gestione.
In conclusione i rischi del doppio livello decisionale sono arcinoti.
Quando ho chiesto il meccanismo con cui il singolo livello danneggerebbe il partito non ho avuto risposta.
L’impressione è più quella di un fastidio:“Io mi faccio un culo così per il partito e quello che non fa nulla ha il mio stesso potere decisionale” Fastidio comprensibile, ma non importante in questa scelta.
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ma la mia proposta non prevede questo…
al primo livello si parteciperebbe al livello decisionale attraverso la delega.
viene però a crearsi il secondo livello, di persone responsabili delle decisioni dell’AP e pertanto anche portavoce. l’iscritto sarebbe simile al concetto di apprendista, non ci vedo discriminazione o antidemocraticità in questo
Bullshit purissimo: collegio che sceglie eletto casualmente, frequentemente. End of story (con questa storiella delle caste avete rotto i coglioni).
Again, bullshit: io mi faccio già un culo quadro e ho più potere di tutti gli altri Pirati messi insieme (potere che non ho conquistato sgozzando altri Pirati, ma essendo eletto e poi rieletto, ovvero facendo bene il lavoro che sono chiamato a svolgere per il Partito).
Non è “fastidio” perché il voto di qualcuno che non fa nulla conti quanto il mio, bensì fastidio perché il voto di qualcuno che entra nel PP col solo scopo di rompere i coglioni conti quanto il mio (servono esempi pratici?).
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Ti ha già risposto @Solibo, però vorrei sapere come la casta sui cui fantastichi avrebbe potere sulla decisione di un collegio di persone estratto a sorte, ancor più quando nella mi proposta si parla chiaramente di una possibilità di appello, e cito:
“Qualora l’iscritto “entry level” consideri ingiusto il suo rifiuto, avrà facoltà di richiedere di essere esaminato da due membri aggiuntivi estratti a sorte, che potranno convalidare o meno il verdetto del collegio”
Si parla addirittura di un doppio sorteggio, sul quale la casta immaginaria non avrebbe potere alcuno.
Ma ti/vi rendi/rendete conto di questa cosa, come potrà/potrebbe essere usata per non permettere più l’ingresso a qualcuno?
Basta che nel collegio c’è chi ci deve essere e si crea tutta la casta a cui @storno si riferisce.
E’ proprio la classica regola/legge munita di backdoor, una backdoor che permette al potere di non essere intaccato…
Le chiacchiere stanno a zero, queste sono paranoie…
Ma dite che non volete la DL e la piattaforma, DICHIARATEVI, non girateci attorno…
Dite che volete il Classico Partito come tutti gli altri, basta con ste chiacchiere in cui cercate di giustificare l’ingiustificabile.
Questi problemi di cui vi preoccupate si risolvono in altri modi (ad esempio col consenso 80/90% percento), questa “selezione all’ingresso by valutazione” che volete fare è facilmente “castabile”, l’ho già detto basta mettere chi si deve mettere nel collegio ed il gioco è fatto, la causalità o il sorteggio sarebbero solo uno specchietto per le allodole.
Ho un po di domande per comprendere meglio il tutto:
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Cosa significa? Membri aggiuntivi in che senso? Estratti a sorte da dove?
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Da chi è composto il collegio?
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Domanda: quelli del collegio che prima hanno negato l’ingresso, non possono fare ricorso anche loro, dato che la loro decisione è stata scavalcata e rifiutata?
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Altra domanda: se vengo rifiutato anche la seconda volta? posso richiedere infinite volte?
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E se non vengo mai accettato? (questa è la domanda clou)
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Quanto tempo si deve aspettare (ipoteticamente) per ogni “valutazione/giudizio” del collegio estratto a sorte?