mi scuso per il ritardo nella risposta, anche se ho così il vantaggio che il polverone sollevato - ancora una volta - da Hearn si sta calmando e dopo le inevitabili reazioni emotive si può ragionare un pò più serenamente.
Nel ragionare di tutti i punti sollevati da Mike diventa fondamentale separare le argomentazioni tecniche, quelle politiche da quelle personali nei confronti di Mike Hearn, che si è attirato addosso ovviamente uno “shitstorm” più di quanto non fosse successo nei tempi passati.
Ma nel nostro contesto, quello dei Pirati, questo evento dovrebbe essere un formidabile spunto per ragionare sul “consenso”, perché su come debba funzionare consenso è uno degli aspetti peculiari dei Partiti Pirati, e “l’esperimento” bitcoin da questo punto di vista ha molto da insegnare.
La decentralizzazione dei bitcoin è fondamentale, come possono funzionare senza che qualche parte (sviluppatori, miner, exchange, merchant, etc.) possa prendere il sopravvento?
Come risposta generica all’articolo, va detto che i bitcoin sono anti-fragili e questi scossoni non fanno altro che rinforzarli, quindi no, “l’esperimento” non è fallito.
[quote=“lynX, post:5, topic:879”]
… the block chain is controlled by Chinese miners, just two of whom control more than 50% of the hash power. At a recent conference over 95% of hashing power was controlled by a handful of guys sitting on a single stage[/quote]
Un singolo miner non deve, non può e non vuole andare oltre il 50% del controllo, ci sono stati in passato casi di miner che si stavano avvicinando alla soglia e hanno invitato gli utenti a distribuirsi perché diventano degli obbiettivi ed è rischioso per loro prima di tutto.
Inoltre si tratta di “mining pool”, che raggruppano centinaia di miner.
Quindi in realtà con i mining pool si tratta di una democrazia rappresentativa, dove un miner sceglie uno o più pool, e di fatto sta delegando a loro le scelte. Ma contrariamente alle democrazie politiche che conosciamo, questa delega può essere ritirata in qualunque momento passando ad un altro pool, assomiglia più alla democrazia liquida.
Il settore dei mining pool è molto competitivo, i miner sono volubili, ci vuole poco per un mining pool ad uscire dal mercato come è già successo diverse volte.
“One of the great things about Bitcoin is its lack of democracy”
falso, è un sistema complesso fatto da diverse democrazie o forme di governance, di distribuzione del potere:
Il consenso tra i nodi della rete peer to peer che condividono la blockchain, dove vale la catena più lunga e i cui blocchi devono essere validati dai miner
il consenso degli sviluppatori del codice di base, chiamato “bitcoin core”, definibile come “rough consensus and running code”
il bilanciamento tra i ruoli delle diverse componenti: miner, exchange, etc.
quello dei miner di cui sopra
E poi trattandosi di open source, lo scrutinio pubblico e la possibilità per chiunque di farne un fork come già successo
è solo una questione di convenienza, in Cina tutto costa meno e in particolare la corrente elettrica.
Un altro paese che ha buone potenzialità sotto questo profilo è l’Islanda, anche li l’energia costa poco perché non viene importata, è prodotta soprattutto con fonti rinnovabili, e le basse temperature aiutano a dissipare il calore prodotto dalle mining farm: https://www.genesis-mining.com/datacenters
La decentralizzazione del mining potrebbe essere una opportunità che verrà sviluppata in futuro, ci crede ad esempio la società 21 inc., che ha realizzato un “bitcoin computer” alla portata dell’utente finale, che tra le sue funzioni ha anche quella di fare mining https://21.co/
Buongiorno.
Il settore finanziario è ormai da circa 30 anni quello che decide le nostre vite e sarà nei prossimi anni rivoluzionato da blockchain.
Mi chiedo se esistano già approfondimenti, a livello mondiale sugli effetti di questa nuova tecnologia sulla finanza. Dalle ricerche che ho potuto condurre, direi di no.
Dalla consapevolezza di questi effetti dipenderà una buona fetta del controllo che potremo avere sul nostro futuro. Dall’applicazione di blockchain nel settore della finanza conseguiranno effetti diversi, a cascata, su molti altri settori economici e soprattutto a livello sociale.
Secondo me queste analisi dovrebbero essere una priorità per il movimento: Blockchain-finanza-disintermediazione.
Propongo la creazione di un apposito gruppo di lavoro, composto non solo da tecnici.
che poi potrebbe implicare che per attaccare il blockchain con i metodi
arcaici militari si dovrebbe passare con la restrizione pesante della
rete fisica…vedi de-peering (appunto non a caso)
Non credo sia necessario disturbare la rete Bitcoin. L’obiettivo politico si ottiene bloccando lo scambio dal digitale alla moneta fisica. Se ciò non è più possibile l’uso privato stile baratto del Bitcoin non credo disturbi nessuno… cioè resta solo l’uso legittimo.
Una valuta legata ad uno Stato - che esiste e vive grazie alle imposte in quella valuta - ha senso se tutti i cittadini di quello Stato usano quella valuta. Usare altre monete [non legate ad uno Stato] significa sottrarsi agli impegni di solidarietà verso lo Stato a cui si appartiene [o agli Stati con cui si hanno rapporti politici, commerciali e sociali] (oltre a dare segnale che non si crede più nel proprio Stato).
Se - caso limite - uno potesse vivere solo di BitCoin o qualsiasi altra moneta resa possibile dalle blockchain, allora sta vivendo in un’economia slacciata da ogni Stato, praticamente ha trovato il suo spazio di evasione perfetto. Bisogna dare buone ragioni per usare la valuta del proprio Stato, per esempio con un RdE, e impedendo che gli euro o lire o altro siano convertiti in una valuta slegata da un qualche Stato. Così quei soldi andranno cmq spesi in quanto euro o lire o altro e contribuiranno con le imposte. Qualcosa si può evadere, l’illegalità non sparisce, ma si limita molto il danno, oltre a creare situazioni in cui si devono giustificare spostamenti di soldi e più sono, più sarà difficile giustificarli mentendo.
Veramente, se uno usa BitCoin ed è onesto dichiarerà al fisco ciò che guadagna in Bitcoin e ci pagherà le dovute tasse. Viceversa, se uno è disonesto evaderà anche usando la valuta nazionale (come fanno da sempre gli italiani usando i contanti).
Per non parlare del fatto che in molti paesi a vocazione turistica nel mondo si accettano sia l’euro sia il dollaro sia la valuta locale. Basta fare la conversione in valuta locale e pagare le tasse dovute.
Che ammetterai essere lo stesso identico problema del RdE. A meno di non voler vietare per legge a un individuo di trasferirsi all’estero, cosa di per sé mostruosamente liberticida.
Se uno è onesto probabilmente non ha bisogno di usare una moneta come Bitcoin, ma può benissimo usare quella del proprio Stato (supponendo che ci sia dietro un sistema fiscale ben pensato). Usare Bitcoin è spesso - come lo intendevo - un mezzo per evadere.
Immaginavo una moneta elettronica dello Stato (es. Taler) in cui non ci sono contanti ed è molto difficile evadere.
Il problema non è convertire dalla valuta del proprio Stato a quella di un altro; non solo si può dichiarare tutto, ma anche tener traccia di tutto. Il problema è convertire da una moneta di uno Stato ad una moneta senza uno Stato e senza imposte fiscali (es. Bitcoin o Ethereum). È questa la conversione che andrebbe considerata illegale (non conviene a nessuno Stato, di riflesso a nessun cittadino onesto).
Riguardo il RdE, se si può introdurre (come diversi calcoli lasciano ampiamente credere) senza introdurre nuove imposte fiscali, non c’è motivo di fuggire. Se volevano fuggire lo hanno ormai già fatto o continuano a farlo per altri motivi.
Se l’unificazione ha un senso, verso la direzione che vuole “più Europa”, allora bisognava iniziare ad uniformare i titoli di istruzione, la pressione fiscale, i sussidi o varie forme di sostegno tramite reddito, ecc. Dati tutti questi presupposti, diventa spontaneo arrivare all’unione monetaria. Purtroppo hanno iniziato dalla “fine” e ci ritroviamo in un’Europa profondamente disomogenea, dove ha senso spostarsi da un Paese all’altro per andare incontro a forme di assistenza diversa, meno imposte, ecc. Col tempo non deve accadere che uno vada in un altro Paese per sfruttare un certo beneficio o evadere qualche impegno sociale. Questo è quanto il mercato globale ha potuto fare dato che non esiste un governo mondiale, né accordi internazionali per regolamentare il mercato globale (risultato: competizione non etica, raggirate le tutele ambientali e dei lavoratori, legge del prezzo a fondamento della società, ecc.).
Diciamo che questo è un po’ il comune sentire, ma è anche la classica frase che manda su tutte le furie l’hacktivista-tipo (nonché diversa gente qui dentro). Il motivo per cui BitCoin è stato inventato per una serie di ragioni (sfiducia nelle banche e negli Stati, volontà di avere una valuta non inflazionabile, open source e p2p, valida in tutto il globo, coniabile -almeno in teoria- da chiunque. Poi certo, la realtà è un po’ diversa dai propositi, ma in questo caso ciò che conta è proprio la filosofia di fondo che sottintende a Bitcoin). Che poi ci sia gente che lo usa per scopi raccapriccianti è innegabile, ma per quanto mi riguarda -forse ingenuamente- continuo a pensare che chi l’ha inventato non fosse animato da scopi così gretti (o almeno: non solo).
Ma allora ci vuole anche la guardia di finanza del bitcoin…
Non la persona, ma i patrimoni. Se cambi nazione, noi ti tassiamo il patrimonio che ti porti via.
Nel mio concetto di RdE si fa una riorganizzazione fiscale, perciò ci sono coloro che finalmente dopo decenni tornano a contribuire al sistema sociale – se sono stronzi hanno motivo di fuggire, perciò dobbiamo allacciare i patrimoni, non le persone. Dopotutto quegli patrimoni non gli appartengono. È la società che glieli ha dati per farci qualcosa di utile. Per oggi la metto così, forsi domani la vedo diversamente.
… in questo modo accendendo la miccia ad una race-to-the-bottom della riduzione dei servizi sociali per non attrarre le masse d’Europa… lo stesso problema al quale alludo in Sussidiarietà e Federalismo in rapporto al libero mercato
Cioè i problemi della sussidiarietà sono la condizione normale a livello mondiale, e tali problemi della race-to-the-bottom si riflettono dal globale in giù se si applica ulteriore sussidiarietà…
E utile praticamente solamente per scopi illeciti. Poi fino ad oggi non si sa chi ci ha apportato questo nuovo paradiso fiscale digitale… Stai tranquillo, l’opinione sul bitcoin e la blockchain sta cambiando nelle teste di molti hacktivisti, non solo nel PP.
Bitcoin è figlio della ideologia counter-culture, del “libertarianism”, dell’idea che le organizzazioni sociali (stato) fanno schifo e l’anarchismo è meglio. Purtroppo l’anarchismo ripetutamente dimostra che non funziona e le organizzazioni sociali nonostante i forti problemi di corruzione sono meno peggio dello schifo totale. Dobbiamo debuggare lo stato. Creare sistemi che lo bypassano sia giusto in regimi di oppressione ma laddove l’umanità tenta di rimettersi in piedi ogni strumento che aumenta la disparità delle ricchezze è un problema grave - e nella mia testa non ho dubbi che bitcoin lo fa.
E’ vero, i bitcoin hanno fatto breccia anche nella cultura libertariana e il dato interessante per quello che dici è che la fiducia è stata raccolta grazie al fatto che il bitcoin è una moneta regolata da un algoritmo e non da persone. Letta sotto un punto di vista anarchico significa che io potenzialmente ho la possibilità di regolare un’ intera comunità attorno ad un sistema trasparente gestito da un algoritmo e forte di un consenso e non gestito da un potere. Io non criminalizzerei il bitcoin ma anzi guarderei con attenzione alle possibilità che la blockchain offre per destrutturare uno Stato (inteso come potere separato) e sostiruirlo con regole trasparenti a garanzia della comunità intera.
Già fatto n volte. La blockchain non può modellare le esigenze etiche come la ridistribuzione tra gli esseri umani – se ci provi tutti quelli che hanno messo da parte i soldi escono e fondano una blockchain meno etica che vada incontro ai loro bisogni.
Per fare una blockchain con criteri commons devi poterla imporre (vedi premio Nobel della professoressa Ostrom), per poterlo imporre ci vuole il monopolio della violenza (polizia, carabinieri ecc)… se ti serve quello non può fare a meno dello stato. Se hai lo stato, a che diavolo di scopo ti sei messo a fare una blockchain? Bastava un sistema informatico distribuito. q.e.d.
Giusto per precisare, nessuno qui sta dicendo che si debba smantellare lo Stato. L’idea è quello di renderlo una macchina trasparente dove l’intervento umano forte del potere che assume occupando determinate posizioni chiave, sia reso il minimo possibile o addirittura annullato. Neppure l’anarchico più esaltato può pensare a comunità che si tengano in piedi senza un patto condiviso. E se hai un patto condiviso hai anche implicitamente l’idea di uno Stato.
Blockchain rafforza la trasparenza nella misura in cui a nessuno viene impedito di farne parte. Se esistessero delle blockchain segrete e chiuse (può benissimo essere) allora diminuirebbe la trasparenza. Dipende come viene usata questa tecnologia, nel primo caso, dei server della pubblica amministrazione dovrebbero essere più facili da gestire e meno esosi di risorse rispetto ad un database condiviso e ridondante tra cittadini.
Bitcoin è necessariamente legato agli scambi di denaro e qui la trasparenza diminuisce. Però, almeno in parte, vogliamo difendere la riservatezza dei piccoli acquisti privati. Sotto questo aspetto non è male, ma i problemi sono di altro tipo: non automaticamente tassabile (anche se si può dichiarare il reddito in bitcoin, peccato che nasce proprio per raggirarlo… quindi); troppo anonimizzante (se lo Stato vuole vederci chiaro perché sospetta gravi attività criminali non può farlo); la creazione di nuovi bitcoin non è una possibilità aperta a tutti allo stesso modo, ma richiede potenti macchine che fanno calcoli complessi e quindi c’è sia un danno energetico che uno squilibrio a favore di chi ha già tanti server e può permettersi vantaggi con questa moneta.
Ti seguo in questo pensiero, ma come riassume anche @Silvan dubito dell’utilità di una dispendiosa architettura basata sul proof-of-work se alla fine bisogna comunque applicare la separazione dei poteri, cioè legislazione, giustizia ed il monopolio della violenza esecutiva. Volendo si potrebbe teorizzare un proof-of-stake basato su infrastruttura statale, ma mi pare non disti più molto dallo statalizzare tutto.
