Buongiorno. Il settore finanziario è ormai da circa 30 anni quello che decide le nostre vite e sarà nei prossimi anni rivoluzionato da blockchain. Mi chiedo se esistano già approfondimenti, a livello mondiale sugli effetti di questa nuova tecnologia sulla finanza. Dalle ricerche che ho potuto condurre, direi di no. Dalla consapevolezza di questi effetti dipenderà una buona fetta del controllo che potremo avere sul nostro futuro. Dall’applicazione di blockchain nel settore della finanza conseguiranno effetti diversi, a cascata, su molti altri settori economici e soprattutto a livello sociale. Secondo me queste analisi dovrebbero essere una priorità per il movimento: Blockchain-finanza-disintermediazione. Propongo la creazione di un apposito gruppo di lavoro, composto non solo da tecnici.
Noi qualche ragionamento ce lo siamo fatti… sia nel thread “Criticità bitcoin” che in quello sulla evasione fiscale che ci ha convinto di posizionarci programmaticamente a favore del Taler. Magari sarebbe il caso di posizionarci anche esplicitamente contro il Bitcoin visto che come tutte le tecnologie era figo nei primi anni ma ora sta iniziando a mostrare il suo lato oscuro.
Se in futuro sarà più difficile spostare denari fuorilegge nei paesi off-shore è ovvio che aumenterà l’importanza delle tecnologie blockchain per ogni tipo di operazione illegale. Mentre quelle legali… beh, a dire il vero, quelle non necessitano di tali tecnologie. I contanti in mano o i contanti digitali (il Taler) sono molto più semplici da usare e non bypassano l’esigenza etica dell’umanità di avere un ritorno fiscale.
Senza il fisco viviamo collettivamente nella schiavitù dei pochi ricconi che nascondono il malloppo. Gli ideali dei anarcocapitalisti fanatici sono fallacei. Perciò si potrebbe piuttosto fare una buona figura ad essere i primi ad avvertire l’umanità degli effetti negativi delle economie blockchain e a preparare le persone all’idea che tali tecnologie potrebbero essere dichiarate illegali in futuro.
Distinguiamo BitCoin da Blockchain, che ne è solo la premessa. Blockchain permette una serie infinita di transazioni legali che hanno un importante fil rouge: la disintermediazione. Blockchain può rivoluzionare legalmente ogni settore in cui le transazioni siano intermediate: quello finanziario, in primis. Perché intermediari del credito, quando un sistema Blockchain può mettere in contatto investitori e imprenditori direttamente, in modo sicuro? Perché acquistare azioni tramite opachi sistemi di trading, quando posso acquistare dal possessore in modo certificato? Quando parlo di rivoluzione intendo Blockchain come tecnologia emersa, non sommersa. Appena ho un attimo posto qualche approfondimento in più.
Non sono d’accordo nel trattare Blockchain in un post su Bitcoin, proporrei di mantenerne uno specifico.
Io distinguo anche blockchain da bizantine consensus, che è l’algoritmo di consenso in sistemi distribuiti come il bitcoin, e distinguo altri protocolli distribuiti che funzionano per esempio col pubsub invece del consensus… lo faccio perchè sono anch’io sviluppatore di questo tipo di roba… e per questo so che l’astrazione dal bitcoin non cambia la premessa.
Esatto, la disintermediazione è l’enabler dell’evasione fiscale. Solamente perchè tecnologie crittografiche esistono non significa che svolgono uno scopo etico giusto… se applicate alla finanza perlomeno. Sarebbe meglio usarle… che so… per il voting digitale. Per le necessità sociali dell’umanità una tecnologia che evade la ridistribuzione (= tassazione) toglie i fondi alla politica per svolgere qualsiasi scopo costruttivo. La tecnologia blockchain e la annessa ideologia anarcocapitalista ha il potenziale di fare crollare il welfare, il sistema sanitario, l’istruzione, le infrastrutture. Resta solo la miseria.
Gli esempi che fai appaiono positivi al primo impatto… a tutti piace liberarsi dagli avvoltoi… ma il problema è che gli individui onesti ne hanno un vantaggio ridicolmente irrelevante al confronto con i criminali… e gli avvoltoi che non trovano più da mangiare… in realtà saremmo noi cittadini semplici. Entrando in merito dell’articolo:
Stanno costruendo la nuova Panama, il nuovo off-shore. Il nuovo strumento per offrire servizi per sottrarre denari al fisco – almeno fino a che la politica si accorgerà che deve combattere l’off-shore digitale. E poi sarà il solito casino, perchè la politica non è globalizzata quanto la blockchain.
ce la faranno i vecchi gruppi di intermediari a mantenere una posizione preminente, o saranno sopraffatti dal popolo della rete “empowered” da questa nuova tecnologia, come e più di quanto avvenne vent’anni fa con internet?
La gente che ha soldi da nascondere necessita di un tramite che trasforma il denaro in banca in denaro blockchain… idealmente la banca stessa, no? Gli intermediari sapranno piazzarsi li finchè la politica inizia a bacchettarli.
Una volta blockchainati i denari, gli intermediari non hanno più scopo immediato, ma tanto prima o poi qualcuno vuole riportare quel denaro nel mondo fisico… e allora ecco che gli serve di nuovo il servizio bancario per accedere ai suoi xxxcoin. E alle banche fa comodo che durante la blockchainizzazione ci sono state molte opportunità per pulire il denaro sporco! Significa che possono fare business anche con i malvagi, quelli che di soldi ne hanno veramente tanti!
Perciò non sono le banche ad essere sfanculate dalla blockchain – è la popolazione umana e il mercato sociale basato sulla tassazione delle transazioni. La disintermediazione = money laundering. Tutto il contratto sociale sul quale si basano le democrazie occidentali è sotto attacco.
Strano che un professore della Bocconi non comprenda questi nessi e si limiti a ripetere un po’ le cose che gli sviluppatori anarcocapitalisti dicono ai media…
L’anarcocapitalismo è miope, asociale, fanatico, riduzionista. Pensa di potere semplificare l’esistenza umana in qualcosa di chiaro, pulito ed ordinabile col computer. È una forma di fascismo più pericolosa del populismo di destra perchè molta gente benintenzionata e anche piuttosto intelligente ci casca e ci crede. Ho visto il documentario “the deep web” – pubblicizza l’ideologia anarcocapitalista in prospettiva positiva, perchè i cypherpunx sono gente figa, senza un minimo di analisi di cosa veramente implica e significa.
Come vedi è già da un po’ che ci litigo con i fanatici dell’anarcocapitalismo. Quelli che sviluppano software col blockchain e credono di fare del bene per il mondo. Illusi.
Sei ancora sicuro di non assere d’accordo o mi credi che l’aspetto politico tra bitcoin e blockchain non cambia di nulla? Se ci tieni rimetto apposto.
Non condivido e mi sembra riduttivo collegare troppo strettamente Bitcoin e Blockchain.
L’intermediazione non garantisce affatto la legalità delle transazioni, anzi è uno stimolo alla corruzione.
Qui non si tratta di essere fanatici di qualcosa, semplicemente di esplorare tutte le possibilità di qualcosa che è più di una tecnologia, ma piuttosto è un “medium” come inteso da McLuhan: un’estensione delle capacità dell’uomo (e quindi un’estensione di pregi e difetti, certamente).
Riguardo al fatto che blockchain sarà dichiarata illegale, è improbabile: ti cito il consorzio R3, che riunisce le 30 più grandi banche del mondo per definire utilizzi e procedure attraverso blockchain.
Credo di conoscere i concetti e perciò parlo dalla prospettiva della competenza tecnica. “Mi sembra” è una formula vaga. Se hai degli argomenti tecnici specifici, o delle domande specifiche possiamo parlare nello specifico, ma qui stiamo parlando di protocolli e formule matematiche, cioè esiste una verità oggettiva – perchè esigere spazio alle opinioni dove ci sono fatti?
Appunto come dicevo, se le banche offrono il servizio di fare “investment” in blockchains si disperde il controllo sui denari e le banche sono state d’aiuto a compiere il diletto (Freudian typo: intendevo ‘delitto’). Chiamala corruzione.
Se invece stai parlando di pagare le tasse vs. trovare il modo di non pagare le tasse (lavoro in nero ecc) mi pare che ne abbiamo parlato nel thread sull’evasione fiscale. L’evasione fiscale è grave, ma di essere totalmente incapaci di controllare le transazioni fiscali rendendo l’evasione la norma è molto peggio!!
Anche di depositare i denari in un paradiso fiscale è una estensione delle capacità dell’uomo. Non mi stai presentando alcuni dati per i quali depositare i denari in blockchain sarebbe diverso, anzi peggio.
Non ci trovo alcun senso di romanticizzare il blockchain. Se non riesci a dirmi nel concreto cosa ti fa pensare che ci sia di buono e sano in ciò, non mi convinci.
E se la politica dopo non osa più intervenire saranno tempi amari, perchè non ci sarà più modo di realizzare giustizia economica nel mondo. Non ci resterà che fare saltare gli accordi e i debiti internazionali per ripartire con una economia nuova da zero. Brutta prospettiva, perchè in genere significa che ci sarà guerra. Molta guerra. Queste banche che stanno cercando un nuovo vettore tecnologico per i loro traffici andrebbero fermate al più presto.
Non mi pronuncio sul piano tecnico perché non ne ho le competenze (o quantomeno, le mie non sono al livello delle vostre), però ci tengo a dire che dal punto di vista politico -e in particolare della comunicazione politica- “rinnegare” Bitcoin (e di conseguenza la tecnologia che vi sta alla base) sarebbe secondo me un errore. Bitcoin è prima di tutto un emblema della cultura hacker, in quanto decentralizzato, peer-to-peer e open source; e lo è anche nello “spirito”, perché rappresenta ciò che di solito un hacker (o una comunità di hacker) fa d’innanzi a un problema: spremersi le meningi e adoprare il proprio cervello per trovare soluzioni efficaci, senza aspettare che ci pensi un qualche Governo o impresa. Ma, soprattutto, sarò ingenuo, ma non vedo che differenza ci sia tra il rinnegare Bitcoin perché c’è chi lo usa per scopi deleteri e oscurare Internet perché ci sono i pedofili. La tecnologia non è intrinsecamente buona o malvagia: lo sono le persone che la usano. Potrei utilizzare alcuni tutorial e una stampante 3D per costruire un drone, imbottirlo d’esplosivo e far saltare in aria un palazzo, oppure usare lo stesso drone per salvare gattini ciechi da alberi in fiamme.
Trovo specialmente una responsabilità ed una opportunità politica per il Partito Pirata di non aderire alla generale tendenza di osannare acriticamente le tecnologie fighe (se lo fanno i vecchi partiti al governo che diavolo di opposizione stiamo facendo?) ma di comprenderne bene le implicazioni sociali e politiche e di comunicarle senza bavagli populisti (potremmo diventare antipatici agli hacker che soffrono di propaganda anarcocapitalista).
Lo ha mostrato il recente articolo che abbiamo discusso nel Bitcoin thread quanto male è decentralizzato il Bitcoin. Ha a che fare con la struttura del blockchain, richiede troppe risorse dai nodi per essere veramente P2P. In realtà si formano strutture di carattere oligarchico. In ogni caso la decentralizzazione non è necessariamente di per se un valore. Se l’unico utilizzo popolare in rete della decentralizzazione è per le attività illegali, qualcosa sta andando storto.
L’open-source non è un garante per alcuna eticità dell’impiego del software come ci ha dimostrato ampiamente Google. I migliori sistemi di sorveglianza dell’umanità sono tutti realizzati con l’open source, come per esempio Android che ci perseguita senza che noi siamo in grado di controllare cosa fa delle nostre vite.
Appunto abbiamo votato il supporto al Taler, perchè è una moneta digitale etica, non strutturalmente criminale come i derivati della blockchain. Il compito dei Pirati è di smantellare i miti popolari e di guardare ai fatti! Altrimenti possiamo anche chiudere bottega. A rispecchiare la solita propaganda hacker ce ne sono già organizzazioni a sufficienza.
L’Internet è utile anche per le persone che ci fanno cose oneste ed etiche. Il Bitcoin non serve per l’economia legittima – si può usare uno strumento più etico come il Taler.
Questa è una assunzione logica fallacia che si ripresenta spesso. La tecnologia porta in se caratteristiche politiche, non è neutrale per un corno. Sono gli informatici che vorrebbero laversene le mani come i fisici che svilupparono le bombe nucleari, ma in realtà la tecnologia detiene il valore etico delle cose che ci si possono realizzare. Se la blockchain è ideale per una evasione fiscale mondiale, è quella la sua specificità politica ed etica.
Anche un carro armato è innocuo se nessun essere umano lo guida, ma non mi puoi dire che sia per questo un oggetto neutrale ed è per questo giusto investire migliaia di ore di sviluppo a migliorarne le caratteristiche tecniche.
E ci sono tecnologie che hanno usi anche etici, e per quelle prendere una posizione politica diventa particolarmente difficile. Il lavoro del PP è di evaluare i pro e contro delle tecnologie e di studiarsi modi come si possono regolamentare gli usi etici – in questo caso si regolamenta tipicamente l’accesso agli esplosivi… ma alla fine la mia opinione riguardo ad attività terroristiche è tutto un pensiero diverso: Se garantisci che tutti vivono una vita dignitosa, è improbabile che qualcuno abusi un drone in questo modo. Non ha ragione per farlo. Ragionamento che invece non funziona per l’evasione fiscale: Anche se lo stato ti garantisce l’esistenza e la giustizia ci saranno sempre le persone che vogliono avere di più di quanto gli spetta.
Non mi fraintendere: non sono entusiasmato dalla miserabile implementazione di stato che abbiamo nel mondo occidentale, solo che ho capito che l’alternativa di non avere alcun stato è una proposta ideologica inconsistente e irreale (in particolare è egoista ed asociale). Ci serve uno stato (per citare Stallman con il quale, nota a parte, mi trovo quasi sempre d’accordo – non a caso Stallman promuove il Taler), ma ci servono pirati come noi per rendere lo stato giusto e democratico (con meno gerarchia, meno leaderismo, più democrazia liquida per esempio).
Non è pirata di fare come gli altri (in questo caso gli hacker), di nascondersi dietro una apparente intelligenza collettiva che nel movimento hacker in realtà non esiste (mica usano LQFB). Il movimento hacker secondo me è molto manipolabile (lo vedo in molti dibattiti su libtech per esempio). È da pirata invece di approfondire la questione e controllare se ho ragione o di trovare delle controprove solide.
Non è un peccato lasciare questi temi in mano a società private quotate in Borsa (parlo di Reply), che hanno solo lo scopo lucrativo di implementare il sistema dentro quelli già esistenti?
Lettura consigliata:
Serve per scambiarsi beni e/o servizi, come tutte le altre monete. Se poi per “economia legittima” s’intende “quella che risulta al fisco”, beh, tutto dipende dall’onestà del commerciante: se io negozio accetto pagamenti in Bitcoin e sono onesto, li dichiaro e ci pago le tasse sopra. Esattamente come per i contanti. Poi certo, Taler nasce specificamente per contrastare l’evasione e garantire la privacy, ma è una soluzione tecnica resasi necessaria per la constatazione della diffusa disonestà degli individui: non ce ne sarebbe stato bisogno, se tutti fossero onesti.
Un aeroplano com’è? Lo chiedo perché in teoria posso usarlo per trasportare medicinali e viveri in Congo, o posso usarlo per bombardare gli ospedali.
Un carro armato nasce appositamente per scopi bellici. E’ un “fork” dell’automobile, se vogliamo dirla così, ma lo è anche l’ambulanza.
L’onestà come valore culturale si mantiene solo se esiste un certo controllo, un certo rischio di essere beccati… se il controllo non avviene si dissolve anche il senso etico nei confronti dello scontrino fiscale e si crea una cultura dell’essere orgogliosi di non pagare le tasse, che è una delle caratteristiche di molti utenti bitcoin.
Come il comunismo vs la democrazia, i sistemi che non rispettano le debolezze psicosociali della razza umana non funzionano mentre quelli che rispettano la natura umana alla fine sono i sistemi veramente umanisti ed etici, come appunto la democrazia con la sua paranoica struttura di separazione dei poteri.
Va bene, lasciamo stare gli esempi fisici e torniamo al software. Il programmatore ha il potere di rendere un software anarchico o fascista ma difficilmente socialista. In ogni caso se lo fa ne risulta un software anarchico o fascista, non neutrale. A volte il software si scopre promuovere abusi totalitari senza che il programmatore se ne fosse accorto. No, il software non è neutrale.
Evviva. Mentre la politica sta finalmente prendendo in considerazione di chiudere i paradisi fiscali ecco che arrivano i paradisi fiscali digitali…
Condivido anche le discussioni negli altri Partiti Pirata, mi sembra utile.
Questo è un bellissimo e neutrale articolo sul sito di Falkvinge, fondatore del PP svedese. Sono a disposizione per traduzione.
Eh, se hai tempo e voglia…così poi si pubblica sul blog in italiano
Ok volentieri, mi serve solo qualche giorno.
E chi sei, decidi tu da solo?
Satoshi Nakamoto not only invented new currency, but gave us the world’s first perfect market.
È vero, manca però la nozione che il mercato matematicamente perfetto non tiene conto delle esigenze degli esseri umani. Perciò è una bella svolta portare la crittografia del byzantine consensus (che non ha inventato lui) alla portata di chiunque, ma non è detto che sia una buona idea. Anzi, il mercato non è perfetto perché consuma energia elettrica, una risorsa limitata in questo pianeta!
Applicazioni di byzantine consensus per migliorare la democrazia esistono anche fuori dal blockchain: – https://gnunet.org/sites/default/files/ba_dold_voting_24aug2014.pdf – https://fossil.net2o.de/32c3/doc/trunk/wiki/byzantine.md
Pursuit for self-interest is not itself a bad thing. It only becomes destructive when it loses relationship to the whole and individual actions are carried out without consideration of others and society at large.
Exactly, and that is the problem of using byzantine consensus for finances.
This distributed trust provides a better system of accountability where there is no need for any one person or group to hold another accountable. All who choose to join simply commit to the rule of consensus and through each playing honestly, undue self-interests are naturally regulated.
But social accountability doesn’t happen only within the consensus system! It has social effects beyond!
Contrary to criticism, the perceived expensive mining is providing crucial checks and balances for transactions and the global level security of the system.
Yes, checks and balances for itself, still not dealing with real world consequences…
With Bitcoin as the new First Amendment app, people can freely exchange, transact and financially associate with one another without asking permission from anyone. This helps revitalize values and ideas that have been devoured by corporatism.
This is shortsighted as shit, to deny the usefulness of the social contract of welfare and taxation just because democracy has gone sour. Foster the use of byzantine consensus for better democracy, but combat the use of consensus for socially ignorant finances.
Anarcho-capitalist naivity at its best.
Neutrale my ass.
Sono dell’opinione che ci vuole un contro-articolo che spieghi la differenza tra usare queste tecnologie a scopi pacifici e di usarle per evadere le tasse (cioè qualsiasi uso economico). Rick veramente non ha capito questa distinzione e fa il verso ai lobbisti del anarco-capitalismo intenti (apposta o meno non importa) ad aumentare la povertà nel mondo. Mi correggo: non è Rick che ha scritto l’articolo – l’ha preso in copia da un presumibile lobbista.
Anche l’articolo https://archive.is/20150214085136/http://cointelegraph.com/news/113486/bitcoin-created-more-jobs-than-the-us-govt-in-2014 citato da Nozomi Hayase (non Rick stesso) dice una balla fondamentale:
No one’s wealth was forcibly transferred away from them to create these jobs. They’ve all been funded as consumers’ top choices in resource allocation. In other words, Bitcoin never broke a window.
Stronzata. Bitcoin spacca i vetri ogni volta che gente sposta soldi senza pagare le tasse. Questo aspetto è talmente elettrizzante agli evasori di tasse che hanno creato più posti di lavoro del governo americano.
In tema di blockchain e tasse, il parere dei consulenti del governo inglese è potenzialmente favorevole.