Criticità di bitcoin, blockchain e ideologia anarco-capitalista

Temi politici Economia
#68

Certo, ma quando dicevo che il cittadino avrà soprattutto bisogno di euro, intendevo che il suo reddito principale deriverà da una fonte in euro (lavoro, pensione, ecc.). In questo senso, se il principale e più condizionante sistema fiscale ed economico da cui dipendi è gestito dallo Stato e dal mercato (che lo Stato dovrebbe regolamentare), non vedo significativo quello “spicchio di sole” in un contesto comunque da risolvere.

Ogni volta che si crea un sistema automatico / autonomo di gestione dei soldi è quasi inevitabile il fenomeno dell’evasione. Non è la speculazione il problema, è che non crediamo più minimamente alla strada di uno Stato da ripristinare nelle sue funzioni se cerchiamo una “via di uscita” con sistemi autonomi. Senza Stato però la società è finita, quindi non si può raggirare questo problema, a meno che non si trova una soluzione di vita umana in ecovillaggi autonomi, ma i problemi e le dipendenze sono comunque tante.

Se ti interessa questo, gli incentivi (mal pensati) che lo Stato ha messo nei recenti anni per il fotovoltaico hanno portato ad una (purtroppo) selvaggia installazione di pannelli in tante parti di Italia e purtroppo da parte di spagnoli e non ricordo chi, che hanno potuto beneficiare degli incentivi (io avrei limitato la possibilità alle aziende e ai cittadini italiani).

Lo Stato ha in mano tanti strumenti per incentivare o disincentivare questo o quello, per questo ribadisco non è significativo pensare ad una cosa come i SolarCoin.

#69

In questo specifico caso non sto “gestendo i soldi”, sto gestendo un servizio. Non pago un servizio perché non ne faccio uso: sarebbe evasione se mi attaccassi alla corrente abusivamente e non pagassi la bolletta. E’ la stessa differenza che passa tra viaggiare sui mezzi senza pagare il biglietto e fare carpooling.

E l’Unione Europea avrebbe verosimilmente considerato questo come un aiuto di Stato illegale. L’Europa come mercato unico è nata apposta per permettere alle aziende di espandersi anche all’estero.

#70

Non ci vedo nulla di sbagliato, anzi.

Ad esempio, teoricamente io potrei ricevere solarcoin non solo in quanto proprietario di un impianto fotovoltaico ma solo come produttore di energia dal fotovoltaico, che a mia volta io compro da un produttore, incentivando così questa forma di produzione di energia piuttosto che altre meno vantaggiose.

#71

Ho riletto oggi questo post a mesi e mesi di distanza. A dire il vero mi dispiace molto che @mfp si sia allontanato dal nostro Forum. Questo testo meriterebbe un grande approfondimento, proprio in seno alla nostra nano-comunità.

#72

@Exekias @solibo Se abbiamo una valuta / strategia / mezzo per gestire un servizio in un modo che concettualmente somiglia al baratto oppure ad un sistema di crediti autonomamente gestito, non crolla il mondo. Va bene. Ma pare che scrivo inutilmente due aspetti tremendamente rilevanti di tutta la faccenda:

  1. Non abbiamo alcuna possibilità con queste valute o altri mezzi autogestiti di liberarci dalle storture del sistema finanziario, comunque occorre riformarlo in una direzione più solidale e la stessa politica economica richiede molte misure che solo lo Stato può imporre e far rispettare. Quindi è bene sottolineare e precisare che comunque criptovalute, SCEC, Sardex, SolarCoin, ecc., non possono rappresentare una soluzione. Quindi restano - anche nell’ottica che siano cose positive - “toppe” o strategie marginali di sopravvivenza (e nemmeno per tutti).

  2. Supponiamo che non sia solo un servizio quel che si riesce a gestire con valute senza uno Stato (che le abbia adottate e regolamentate) e senza imposte: tanto più si allarga questo spazio, tanto meno spazio resta allo Stato. Questo è un chiaro conflitto e dovrebbe anche essere chiaro che lo Stato non può morire (a meno che non vogliamo un mondo di solo mercato e anarchia). Entro una piccola misura tutto è tollerabile per un sistema: un po’ di evasione, un po’ di violenza, un po’ di clandestini, un po’ di abusi, ecc. Alcune cose è evidente che non vanno bene nemmeno “un po’”, ma altre come sottrarre il controllo della moneta allo Stato sono meno evidenti, specie quando lo Stato si comporta male. Però, resta comunque una strada che se percorsa fino in fondo (2 servizi, 3, 4, i risparmi…) resta folle.

#73

Dice il crittografo Tony Arcieri sui pericoli di una monocultura di blockchain:

If it’s not defined in the Bitcoin paper, what does “blockchain” actually mean?

While not described in the paper as such, I would argue that the overall structure of the Bitcoin “blockchain” is effectively a very flat-looking special case of a Merkle tree. […] That said I think Satoshi’s expertise around Merkle trees is generally questionable: Bitcoin’s Merkle trees previously had oddly broken behavior (CVE-2012-2459) and utilize a “naive” construction without type flags for leaf versus interior nodes, leading me to believe Satoshi is not an academic cryptographer.

The real innovation of Bitcoin, in my opinion, is the use of a lottery-like mechanism to decide the next “block” to insert into the “Merkelized” replicated log, specifically the proof-of-work function and difficulty ratcheting mechanisms that increase the amount of work required in response to the number of miners working on the problem. Indeed the paper talks quite a bit about a “proof-of-work chain”. However, in discussing the definition of “blockchain” with several people, whether or not a “blockchain” necessarily includes a proof-of-work was one of the most contentious topics. There are several reasons why “blockchain” advocates may want to distance themselves from being necessarily tied-by-definition to a proof-of-work function.

Bitcoin uses an elliptic curve practically no one else uses called secp256k1 (the rest of the crypto world has largely moved on to Curve25519). […] I don’t think Bitcoin chose particularly good ones.

“Blockchain technology” as it exists today in Bitcoin is effectively a decentralized reconciliation system which maintains a global transaction ledger without a central authority.

Bitcoin broadcasts all transactions to all nodes in a peer-to-peer system. This […] has inherent scalability limits.

Scripting: a very cool feature I will acknowledge exists and give a quick hat tip to Ethereum, but I will not be discussing it in this post. I think “smart contracts” can exist outside of blockchains and that not everyone using “blockchain technology” is necessarily interested in them.

As far as I’m concerned, as soon as we remove the “consensus-by-lottery” using proof-of-work part of the “blockchain”, it starts to lose meaning and lapses into a much more general set of ideas which solve a similar class of problems but have been in use for decades, are distinct from Bitcoin, and are in no way “blockchain technology”.

Ironicamente, se si rimuove il punto debole del Bitcoin, le operazioni di proof-of-work, la blockchain diventa una generica implementazione di consensus che abbiamo visto in Rete già da oltre un decennio. Il hype per la blockchain è infondato e la tecnologia che si dovrebbe hypare in suo posto è la classe generica di sistemi distribuiti crittografici, non solo quelli derivati dal mediocre codice del Bitcoin.

Systems which are not transaction ledgers and do not use Bitcoin’s consensus-by-lottery using a proof-of-work function approach are not “blockchains”.

The Bitcoin blockchain: the world’s worst database:

  1. Uses approximately the same amount of electricity as could power an average American household for a day per transaction
  2. Supports 3 transactions / second
  3. Takes over 10 minutes to “commit” a transaction
  4. “blockchain technology” cannot by definition tell you if a given write is ever accepted/committed except by reading it out of the blockchain itself

Even MongoDB can do better than this.

As a side-effect, Bitcoin can also be used as a decentralized “timestamping” service, however there are more efficient protocols which can solve the decentralized audit log problem.

Come quelli inclusi in GNUnet appunto…

Bitcoin was a great demonstration of what is possible. But as the entire Bitcoin ecosystem approaches a gross payment volume size nearing about 1/10,000th the transaction volume of VISA, the “publish all transactions to everybody” approach is starting to show its limits.

Despite claims of being “decentralized”, the blockchain represents a single ledger which is global to the entire Bitcoin ecosystem. It seems Satoshi’s back-of-the-napkin math doesn’t really work out, and publishing all transactions to everyone is expensive in terms of bandwidth and storage. How do we exchange different currencies or other financial instruments between blockchains denominated in different currencies?

  1. Interledger: “Unlike previous approaches, this protocol requires no global coordinating system or blockchain.”
  2. Stellar SCP: a formally modeled distributed consensus algorithm designed for Internet-scale operation.

Bitcoin-NG, a protocol that inverts the ordering of Bitcoin consensus: a miner is first elected leader by winning the proof-of-work “lottery” by mining a “key block”, and then once elected leader becomes a transaction broker who can mint “micro-blocks” via digital signature until the next leader is elected. Decoupling leader election from the publishing of transactions allows the overall system to have a much higher throughput as the rate new transactions are published is no-longer coupled to the rate at which the proof-of-work problem is solved.

Google is working on a “General Transparency” key/value store called Trillian.

Cothority is a framework for building collective authority systems using a Merkelized log ala CT, a consensus algorithm, and threshold signatures.

While I think Bitcoin-NG is a brilliant optimization on the original Bitcoin design, Cothority provides many of the same properties without a proof of work function.

Lately I’ve seen a lot of systems of the sort I previously wouldn’t have classified as “blockchains” who previously seemed to be distancing themselves from Bitcoin go FULL BLOCKCHAIN.

Beh si, se definiamo che la blockchain è banalmente un sistema di consensus, allora anche GNUnet possiede una blockchain– anzi, più di una… e in secushare stiamo pianificando di mettere Merkle Trees a capo di ogni dannata chatroom, cioè una blockchain per ogni chat. Basta inflazionare il termine al punto da renderlo assurdo. A quel punto, anche git è una blockchain.

“blockchain” is fast on its way to becoming the new “cloud”: one of those words whose actual meaning is nebulous and unspecific, but whatever it is it must be so important people can’t shut up about it!

The great thing about a nebulous term is that it knows no limits. What can’t you put in the blockchain? Perhaps we could encode Wikipedia into the blockchain, or store the entire archive of Netflix videos in the blockchain. All of archive.org could go in the blockchain. We could move the entire World Wide Web into the blockchain so all web pages are permanent and live forever. The Bitcoin blockchain’s ability to store data is greatly limited by its “publish everything to everyone everywhere” nature. […] To go beyond that, we need a different protocol. We can’t just throw “blockchain technology” at the problem. The relevant algorithms do not exist in the Bitcoin codebase. We need a different protocol. There have been many pretenders to the throne: Xanadu, FreeNet, GNUnet, MojoNation/MNet, Tahoe-LAFS, OneSwarm, BitSpray, MaidSafe, IPFS.

Conclusion: I feel “blockchain technology” has not delivered a lot of practical value: compared to most payment systems the value Bitcoin moves and the transaction rate are both rather insignificant (all other blockchain systems move practically nothing by comparison). The only thing I think “blockchain technology” has actually delivered on is hype. […] I worry the media are giving undue attention to questionable ideas simply because there’s a lot of “buzz around blockchain”. I worry that the hype surrounding the “blockchain” might lead those who award research budgets to favor blockchain-based solutions over those that are blockchain-free. I worry financial institutions might pick a “blockchain”-based solution where a blockchain-free solution might be by all quantitative metrics better in every regard, simply because they’ve heard what a big deal “blockchain” is. But perhaps my concerns are overblown, and this is just a giant semantic argument. Maybe “blockchain technology” is just becoming a meaningless all-encompassing umbrella term for decentralized protocols. Perhaps “post-blockchain” protocols will start branding themselves as “blockchain technology” just to stay relevant. “Cyber” is starting to grow on me, so why not “blockchain” too? Who needs a metaverse; I’ll see you on the blockchain.

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#74

Segnalo https://blog.p2pfoundation.net/truly-decentralized-energy-based-cryptocurrency/2017/02/20

#75

Se non hai niente da nascondere non hai nulla da temere?

Comunque, state ancora qui a discutere di Bitcoin, che sono una moneta deflattiva (ie: distruggerebbe l’economia anche con uno stato a controllare gli scambi) per via del modo in cui viene emessa.

#76

Che senso ha citare questo punto di 20 post fa, non completo di questioni ben più fondamentali come quelle elencate nel mio ultimo post (4 post fa)?

In diverse occasioni ci siamo espressi numerosi a favore del Taler, ci teniamo all’anonimato dei compratori, ma volendo deve essere possibile far chiarezza sui venditori. Trovo che sia la soluzione più ragionevole, una via di mezzo.

Se BitCoin fa salire o scendere i prezzi secondo me è difficile da dire e non mi esprimo (nel lungo periodo è difficile dire come evolveranno le cose). Però, ci sono ben altre e più forti ragioni per prendere le distanze da monete che di fatto non prevedono una dimensione pubblica (imposte fiscali, tutele, regole, ecc.).

Comunque vedo che sei contrario, quindi non c’è neanche tanto da argomentare. Ribadisco solo che seppure il nostro sistema finanziario non vada bene sotto molti aspetti, occorre migliorare questo piuttosto che tentare soluzioni che “fanno a meno dello Stato”: non è pensabile.

#77

Eh, questo può essere politicamente problematico. Uno stato che per non fare evadere tasse controlla tutte le transazioni monetarie, sapendo solo chi è il destinatario?

Io non ho parlato di prezzi. Ho parlato di una moneta il cui valore aumenta nel tempo, il che incentiva a non spendere, bloccando l’economia.

Ogni soluzione di questo tipo sarà sempre una sorta di baratto più o meno comodo. E comunque, quello che ti serve non è uno Stato, ma una banca (centrale). In UK ci sono più banche che emettono sterline, ad esempio la banca di Scozia, e in US una volta esistevano.

Se vuoi usare una moneta privata, o delegare l’emissione a banche private, non c’è nulla di intrinsecamente negativo in ciò: devi solo vedere se è legale.

#78

In Taler, che è tutto elettronico, le tasse sono applicate automaticamente, quindi c’è molto meno da controllare, il grosso è automatizzato.

Sì, si tratta di fare le dovute valutazioni e vedere se una cosa conviene o no. Nel caso delle criptovalute i lati problematici sono troppi e troppo incisivi.

#79

Non necessariamente… ma lo si potrebbe fare.

Non mi importa se lo stato impiega una banca. Importante è che si faccia ridistribuzione in infrastrutture e welfare. Monete elettroniche che rifiutano esigenze etiche dell’umanità non sono compatibili con la realtà umana.

Stiamo appunto discutendo i criteri etici per definire cosa è ragionevole di definire “legale”. Se Bitcoin è legale, sono sbagliate le leggi.

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#80

Sì, ma non vedo come le cose siano collegate.

Comunque, da una parte questa cosa viene discussa pensando al mondo di oggi, volendo tassare le persone e le cose, mentre l’altra parte del partito pensa a reddito d’esistenza e economia fortemente automatizzata. Mettiamo insieme le due cose?

#81

Un sistema monetario che non tiene conto delle esigenze del genere umano non ha utilità. È un male e basta.

Stanno assai insieme le cose. Il RdE non è realizzabile senza riforma della tassazione.

#82

Secondo me le cose sono assieme in questo modo: garantiamo a tutti un reddito di esistenza e i soldi li recuperiamo:

  1. eradicando l’evasione fiscale (per questo sarà difficile farlo con i bitcoin… mentre con il Taler sarebbe possibile)
  2. automatizzando il più possibile la PA per abbattere la corruzione
  3. efficientando l’amministrazione (riduzione sprechi e inefficienze PA)

Le imprese dovrebbero favorire questo processo perché in cambio del RdE deregolamentiamo ulteriormente il mondo del lavoro (fatta eccezione per sicurezza e tematiche ambientali)

Sulla questione bitcoin ed economia automatizzata non mi esprimo, ne comprendo le criticità ma non possiamo impedire che la gente li usi.

#83

Però, possiamo vietare che lo Stato converta la propria moneta adottata in Bitcoin e viceversa, soprattutto se anche la moneta di Stato è totalmente elettronica e quindi non si può convertire (barattare) senza che alcuno lo venga a sapere. Praticamente si toglie molto valore al Bitcoin rifiutandola in questo modo. Poi si potrà anche usare, ma vedrai che l’interesse sarà assai più basso e riciclare Bitcoin estremamente difficile (tanto più altri Stati adotteranno la stessa politica di rifiuto del Bitcoin).

Perché lo Stato dovrebbe accettare tali conversioni? Per favorire una moneta che non regolamenta ed un mercato da cui non riceve imposte? Non gli conviene, prima lo capisce e prima le marginalizza. Senza dover pattugliare per multare chi le usa, le rende semplicemente poco interessanti con precise scelte monetarie.

#84

" Le imprese dovrebbero favorire questo processo perché in cambio del RdE deregolamentiamo ulteriormente il mondo del lavoro (fatta eccezione per sicurezza e tematiche ambientali)"

in cambio potremmo avere che smetteranno di schiavizzare i lavoratori altrimenti se ne andranno da un’altra parte

a questo punto dovrebbero essere costretti a comportarsi in modo civile ed umano rispettando la dignita delle persone

#85

On 24/02/2017 15:20, Silvan wrote:

#86

Giusto per precisare: secondo me il modello da seguire è “volete deregolamentare il lavoro? Dateci reddito”. Tanto più reddito otteniamo tanto più libero può diventare libero e flessibile il mercato del lavoro.

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#87

Io non sto parlando di HFT legale e non. Io sto parlando del contesto in cui la tassazione sul reddito degli umani sarà sempre più inefficiente, perché il lavoro lo faranno i robot. Ora, puoi sostituirla con tasse sui capitali… Ma non vedo come senza cambiare completamente il sistema economico.

Cioè, combattere l’evasione fiscale diventa irrilevante quando ad avere reddito non è più quasi nessuno.

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