Democrazia Liquida e Punti Fermi

Lince debunka e dissolve le tesi altrui, e poi invoca la Convivenza. Insomma…

No. I valori e i principi fondamentali non puoi votarli. C’è un motivo se i primi 12 articoli della Costituzione della RI sono immutabili, ad esempio. I valori e i principi fondamentali devono essere chiari dall’inizio, e sono ciò attorno a cui la gente si aggrega. Non è roba da votare: è tutto il discorso sull’identità del partito.

Significa che continuate a votare quando non ce n’è bisogno. A parte il fatto che se fate una votazione col 90% non passa neanche la semplice dichiarazione “il partito pirata è antifascista.”

1 Mi Piace

Studiati lo storico delle votazioni passate con >=90% in AP… sono la maggioranza… la votazione contro Mussolini è passata col 92%. Debunked again. (uso vocabolario tuo, tra l’altro)

Ma come si fa a discutere con uno che cambia discorso ogni 5 minuti e non capisce che condannare il mussolini storico e dichiararsi antifascisti oggi sono due cose diverse, diosanto.

1 Mi Piace

Ovviamente non hai letto il link.

Scusami ma allora tutti questi discorsi che riguardano l’identità del partito perché li fate? A parte i valori/scopi dichiarati in statuto gli scopi sono aggiornati/dettagliati nel manifesto approvato. Capisco parlare del manifesto ma solo se contrario ai valori che comunque sono aggiornabili dall’assemblea come modifica statutaria.

Io partecipo in base ai seguenti scopi:

Art. 3. Scopi ed attività L’Associazione ha i seguenti scopi:

  1. promuovere la dignità dell’essere umano ed il primato dei suoi diritti rispetto a quelli di stato, imprese ed altri enti;
  2. promuove i diritti fondamentali riconosciuti dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e dagli altri trattati di diritto internazionale e dalla Costituzione Italiana;
  3. promuovere la tutela dei diritti civili in particolare in ambito digitale;
  4. promuove la trasparenza e difende la privacy dei cittadini;
  5. promuovere la democrazia partecipativa.

Infatti i valori fondamentali sono diversi e più alti; direi che di solito sono trasversali come la libertà, la felicità ecc. Alcuni di essi sono l’identità del partito e qui ritengo essenziale: promuovere la tutela dei diritti civili in particolare in ambito digitale. Se hai il valore della libertà non puoi essere fascista o comunista perché in ambedue le teorie c’è una idea di sopraffazione, anche se con motivazioni da valutare, ma entrambe le ideologie contravvengono al primo scopo del Partito Pirata, se ho capito bene.

1 Mi Piace

Estremizzo: il PP-IT non ha una personalità pubblica, perché il ridotto numero di aderenti impedisce di farsi conoscere. Allora gliene viene attribuita una mitica, recuperata qua e là.

Di qui le discussioni, che sarebbero formative se non si trasformassero troppo spesso in battibecchi da cui si potrebbe desumere che il PP-IT è un partito di arroganti.

D’altronde se è arrivato ad essere il “Partito dei sei” un motivo ci deve essere.

Non vedo nelle discussioni la volontà di diventare il “Partito dei mille” condizione necessaria per smettere di essere un giocattolo e diventare un partito vero, in grado cioè di partecipare alle elezioni che così spesso si tengono in Italia.

3 Mi Piace

Per le elezioni mi aspetto prima un certo numero di anni di consolidamento. Prima di fare Il Partito Pirata bisogna fare i pirati ed i Pirati devono essere conosciuti e votati localmente. Ben vengano i gruppi locali connessi a qualche lista civica specie se qualcuno si fa conoscere nel servizio ai cittadini e altri lo appoggiano promuovendo gli scopi del partito. I pirati devono essere buoni amministratori ed operosi consiglieri, entrambi con una spiccata trasparenza. Nel frattempo si deve lavorare da gruppo di interesse, quindi con specifica competenza.

4 Mi Piace

Esatto. Qui si sta facendo finta come se la struttura del partito fosse colpevole di una fittizia inefficienza, ma basta guardare alla campagna elettorale Roma 2013 per sapere che

  • Nonostante eravamo solo in dodici ci siamo fatti conoscere presso tutte le formazioni in campo
  • Eravamo affiatati, di buon umore, sempre in giro per il centro a farci vedere con bandiere e tricorni
  • Non c’erano alcuni problemi riguardo a capacità di prendere decisioni, agire in tempo utile…
  • Anche i problemi di convivenza erano ridotti a confronto con quelli negli strumenti digitali, perché sul territorio discute(litiga)vamo faccia a faccia che è meglio.
  • A Berlino, per vincere le elezioni eravamo in tremila, non dodici.

Fa comodo dare la colpa ad un software, specie se l’obiettivo è di diventare board eletto del partito per potere finalmente decidere da soli… ma la realtà è che LQFB non ha mai impedito nulla. Al massimo ci metteva troppo tempo perché non abbiamo mai ratificato policy veloci — errore d’impiego e basta! Le proposte rifiutate, senza comprensione del problema, stanno nel database… basta ratificarle.

Dico tremila solamente nella città di Berlino… trentamila nella nazione intera. Per smuovere veramente la politica bisogna fare numero e per fare numero bisogna fare campagne mediatiche o elettroniche serie. Nel 2009, i Piraten hanno edificato tale base facendo parte a tutte le manifestazioni contro la sorveglianza e le regolamentazioni sceme della rete, e lentamente diventandone l’attore politico più credibile. Nel 2009, i Piraten erano omnipresenti in Twitter ed altri social — qualsiasi dibattito politico andava a fare riferimento ai pirati. Abbiamo un ruolo equivalente in Italia? Ma a malapena ci conoscono! E con la campagna che abbiamo fatto quest’anno ci considerano un progetto di nicchia che si occupa di temi di nicchia, non delle grandi problematiche della politica.

In tutti questi anni in Italia non siamo stati altrettanto proficui, e certamente non era a causa di chi è o non è eletto board. In Germania il board non importava nulla, e per questo tutti si sono attivati. Se il board avesse veramente preso delle decisioni, tutti se ne sarebbero andati.

1 Mi Piace

:joy:

Foto?

Questo di solito è vero, ma è anche vero che il software perfetto non esiste e la sua integrazione in una organizzazione è soggetta ad una grande varietà di possibili problemi.

Al di là dei dettagli tecnico implementativi, non sono ancora certo che LQFB possa funzionare in questo momento storico.

Molte persone non sanno ancora battere alla tastiera senza guardarla, dunque è difficile possano partecipare attivamente ad una interfaccia inevitabilmente testuale. E poi c’è il problema della lettura affrettata.

E quello ancor più profondo del fatto che laddove la popolazione di una organizzazione cambia radicalmente, qualsiasi voto precedente espressione di una comunità che non esiste più perde qualsiasi significato o forza.

torify youtube-dl https://youtu.be/we6dajbMimc

Una democrazia liquida ben accudita non ha bisogno della partecipazione di tutti per essere assai più rappresentativa di qualsiasi altra forma di democrazia. È una delle certezze derivate dal paper scientifico che ho citato…

E poi c’è il problema della lettura affrettata.

Alla quale da anni propongo vie di miglioramento… perché è dal 2012 che ne parliamo… ma c’è sempre chi impedisce degli sviluppi verso una maggiore razionalità…

Sbagliatissimo. Non siamo qui solo a fare il minestrone delle nostre opinioni irrazionali. Ogni volta che ci è stato un vero processo intelligente, l’esito delle votazioni riflette l’intelligenza dei partecipanti. Dato che in passato certe votazioni le abbiamo svolte in cento e non in 6, è frequente che tali decisioni sono più ragionevoli di quelle odierne.

Il punto non è questo. Come ho scritto altrove, maggiori sono la numerosità e la varietà della popolazione, maggiore è la probabilità che su una certa materia:

  1. vi siano persone competenti
  2. vengano riconosciute e delegate.

Si pone comunque il problema di garantire che le persone competenti siano indipendenti e disinteressate, perché se i migliori programmatori che abbiamo lavorano per Google, difficilmente gli verrà in mente di modificare il forum per evitare di rivelare a YouTube gli interessi politici di chi visita gli spazi del Partito Pirata (e questo è solo uno dei possibili esempi).

Dunque non mi sorprende che quando eravate in qualche centinaio andasse un po’ meglio. Né questo significa, di per sé, che lo strumento scali oltre tale dimensione (e non sto pensando a performance/carico, né all’UI, ma a dinamiche sociali).

Il punto è che, giusto o sbagliatissimo che sia, se un documento non rappresenta le intenzioni di una comunità, il fatto che le abbia rappresentate in passato per una comunità diversa che portava lo stesso nome, non significa molto.

Purtroppo? Per fortuna? Secondo me dipende dal documento. Perché un partito di 400 Pirati (le 380 persone in attesa dei 90 giorni, più i 18 già in Assemblea) non possono essere vincolate a decisioni di 6, 18 o anche 300 persone completamente diverse.

Una associazione volontaria non ha mai potere coercitivo se non quello che le riconoscono gli iscritti.

Mi sembra che il tuo ragionamento si basi sul “Partiamo da zero” che a sua volta è la conseguenza del pensiero: “Tutto il passato fa schifo, adesso arriviamo noi che mettiamo le cose a posto”. Mi sembra che l’atteggiamento intelligente sia: “Guardiamo cosa c’è, se non corrisponde al pensiero degli iscritti o, essendo i tempi cambiati, non è più attuale si modifica o si butta” Ovviamente nel caso ci sia democrazia.

2 Mi Piace

Nel liquid tedesco non si è manifestato come problema dato che ci sono sempre persone competenti anche di “sponda opposta” — cioè se uno segue un interesse lobbista, l’altro espone tali interessi — solo se sei l’unico esperto di economia o dei viaggi nello spazio puoi autorare il programma da solo e forse nessuno nota i difetti… perciò l’errore è di riscrivere queste cose adesso che non siamo rappresentativi. O di adottare programmi europei scritti da poche persone, chissà perché sia andato così.

Né questo significa, di per sé, che lo strumento scali oltre tale dimensione

Lo dimostra il paper, oltre alla mia testimonianza di esperienza in un liquid con diecimila persone.

Il punto è che, giusto o sbagliatissimo che sia, se un documento non rappresenta le intenzioni di una comunità, il fatto che le abbia rappresentate in passato per una comunità diversa che portava lo stesso nome, non significa molto.

Ma chi siamo noi attuali trenta persone contro il movimento pirata che dovremmo essere? Se includiamo anche coloro che ci hanno abbandonato, siamo semplicemente migliori e più rappresentativi del movimento intero. Remixare il programma, okay… considerarci talmente superiori da altezzosamente eliminarlo? Un insulto all’intelligenza di quelle persone. Perciò quello che possiamo sfornare ora non significa molto, perché riflette solo una dozzina o due di opinioni di principianti e vecchiotti.

Possono trattare con rispetto il lavoro di 300 persone che c’erano prima.

Una associazione volontaria non ha mai potere coercitivo se non quello che le riconoscono gli iscritti.

Il che mi fa notare una cosa… il Partito Pirata Italiano ha sempre attratto gente che vuole decidere dal divano, non le persone che cercano una simpatica cerchia di amici per fare attivismo politico in strada. Già prima dell’installazione di LQFB il PP-IT era costituito in mailing list nelle quali prima di tutto ci si scannava… flame wars ecc.

Quando nel 2012 si sono affacciate persone anche disposte a fare attivismo piuttosto che a promuovere opinioni, non si sono trovate a loro agio. Me lo hanno detto, non me lo invento. Uno dei nostri ci lasciò per aderire ad un progetto meno bellicoso… ora è uno dei capi di Avaaz. Sono queste le persone che dobbiamo integrare. Persone come @C_Diana. Ma dato che il regolamento della convivenza l’abbiamo rispettato per un solo anno e solamente in forum, non stiamo offrendo il necessario terreno fertile.

Le persone di tipo attivista le ho sempre viste in altri progetti politici… nel gruppo di Sandro Medici, persino nel M5S. Questo tipo di persone cercano un simpatico gruppo di amici, ed in secondo piano si va in giro per la città ad incollare manifesti, adesivi, farsi notare dai media, coalizzare con i manifestanti alle manifestazioni. Anche i Piraten facevano tutto questo. Quando sono arrivato dai Piraten a Berlino, i nerd che litigavano nelle mailing list erano in minoranza. Gli attivisti ignoravano le mailing list e facevano tutto con un boccale di birra in mano. La democrazia liquida si è dimostrata magica perché tolse il potere ai nerd che opinavano dai divani letto e la dava in mano agli attivisti, dato che bastava delegare alle persone giuste per far sì che il proprio voto non finisca in mano agli opinionisti bensì a coloro con un progetto politico credibile.

In pratica l’odio verso LQFB è solo una dichiarazione di bancarotta intellettuale. Eliminarlo toglierà l’ultima cosa che rende il PP speciale, facendolo diventare definitivamente un giocattolo in mano ad alcuni nerd… per parafrasare @storno approssimativamente.

1 Mi Piace

Basta ripetere le solite stronzate. Il software fa esattamente quello che è stato programmato a fare.

Il problema sono le assunzioni politiche e sociologiche che ci stanno sotto, perché non è vero che “uno vale uno.” Ma visto che tu l’incompatibilità di base fra partito libertario e partito leninista l’hai debunkata, auguri.

1 Mi Piace

ad esempio io sono uno di quelli

2 Mi Piace

comunque, mi fa pero un po tristezza lo sbarazzismo degli ultimi tempi, mi son letto con abbastanza meraviglia, tutte le sofisticherie create su quelle basi storiche e scientifiche; lynx ormai sembra un disco rotto da quante volte riposta sempre lo stesso materiale storico/sociologico/scientifico lo stesso che io davanti all’esterno che ha le carte del pirata ne faccio vanto di essere le basi sulla quale poggia questo partito “OOh prof è incredibile… il Partito pirata… democrazia liquida…storia del PP tedesco… basi sociologiche… presentazioni alla facolta di berlino”, le cose che ha fatto lynx, sopratutto il suo lavoro storico-teorico è quello che alla mia nicchia di persone che cerco di includere fa moltissima gola, è la persona che solitamente cerco di persuadere a dare un occhio qua dentro: il competente affamato di costruttività intelligente, insomma quella della quale il partito ha bisogno, quindi per favore evitiamo di sfasciare qualcosa di promettente con la frenesia del boom demografico, dobbiamo (un dovreste, ma sarebbe poco gentile) tornare come se foste ancora in 18, paraverbalmente parlando, in quelle discussioni si sentiva una tranquillità che ora di rado riesco a rileggere nuovamente.

3 Mi Piace

Mi scoccia e mi dispiace giocare al disco rotto… ma ogni volta che vengo ignorato penso che almeno si vede che non hanno alcuni argomenti razionali per farlo. Penso che almeno dovrei meritarmi delle argomentazioni concrete con le quali potrei forse arrangiarmi e metterci una pietra sopra… Ma invece pare alcuni qui siano motivati da orgogli feriti che a me neanche era mai importato di ferire, perché anch’io voglio un partito carino, gentile ed affiatato… ma non sulla base di un consenso deciso da un capo-di-fatto o di un cerchio magico in chat, ma sulla base delle regole votate insieme. Pare chiedo troppo. Tutti i nuovi problemi sono cominciati l’anno scorso, poco dopo e-privacy… eravamo ancora tutti d’accordo… volevamo lavorare tutti insieme per questa campagna elettorale… io non sopportavo certi toni di interazione e la continua protendenza a non ratificare le cose in assemblea e misi il paletto di volere svolgere il ruolo di RdC della chat di coordinamento per assicurare che in campagna si rispettino le regole comportamentali e che ci sia un vero coordinamento da statuto. Nonostante in assemblea fui eletto in tale ruolo, la cosa di fatto non fu apprezzata. Si fecero nuove chat dove evadere le regole di convivenza, si invalidò il coordinamento dato che avevo sbagliato le modalità di elezione e si fece una campagna elettorale senza di esso, e senza RdC. E così nel giro di pochi giorni mi sono ritrovato al di fuori dalla campagna elettorale. Non penso sia stato vantaggioso per il PP dato che certe persone miti che si sono rese disponibili a fare campagna insieme a noi ancora oggi non si sono attivate socialmente nel PP — perché lo hanno fatto su richiesta di qualcuno di noi, per gentilezza, ma nel PP di fatto non si sono trovate a loro agio. Per assurdo ora si da la colpa a me che ho tentato di creare le precondizioni affinché possano trovarsi a loro agio. Wtf.

2 Mi Piace

Perché non scrivi di come hai nascosto il thread di discussione sulle modifiche al sistema delle iscrizioni perché qualcuno ha postato stralci di comunicazioni private e quel qualcuno eri tu, @lynX ?

Mi spieghi qual è il senso di voler fare il RdC quando quello che rovina la convivenza sei tu?

Intanto fai un errore di logica: presumi coerenza. Se nessuno si attiene alle regole di convivenza, perché dovrei pormi in una situazione svantaggiosa nel essere l’unico a rispettarle?

Ho aperto il thread in area riservata ai pirati in assemblea citando stralci di interazioni pubbliche da una chat pubblica riguardo a quanto ritenevo un affronto a un decennio di attività del PP-IT: l’idea di rasare al suolo tutto il lavoro passato.

Dopo un mese di disinteresse da parte dei pirati in assemblea, con la crescita di interesse da parte dei nuovi iscritti al forum ho spostato il thread in un area accessibile favorendo la trasparenza. Ci è stato dibattito aperto per alcune ore finché alcune delle persone citate in chat erano dell’opinione che dopotutto le loro esternazioni riguardanti il programma pirata fossero private, cosa assai dubbia, comunque mio malgrado non ho avuto altra scelta che di spostare il thread di nuovo in area inaccessibile.

P.S. Ho co-sviluppato le linee guida perché io stesso sono cresciuto in ambiente polemico e ho brutte abitudini di questo tipo come anche molti altri nel partito (te incluso), ed il modo migliore per essere pirati migliori è di imparare insieme a mettere da parte questo stile di comunicazione — ma non ha mai funzionato se ci prova l’uno o l’altro individualmente, deve essere un processo collettivo supportato da facilitatori della moderazione. L’assurdo è che nel 2016 ci eravamo riusciti, ma poi è arrivato un RdC che non rispetta le regole esso stesso.

Questo argomento è stato chiuso. Non è più possibile inviare risposte.