C’era anche l’idea di lasciarli accedere con mero SPID + regolamento…
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Ciao, sono nuovo, a breve concludo l’iscrizione al partito, non ho quindi ancora mai partecipato a LQFB, pian piano sto scoprendo il partito con il regolamento, lo statuto ecc., ma vorrei contribuire a questa discussione: Per evitare di trovarsi nella situazione che descriveva @solibo “picchiare forte sulla tastiera e farsi largo su LQFB a colpi di mozioni, emendamenti, commenti e ogni sorta di cialtronate” mi viene da pensare potrebbe non essere necessaria una camera superiore, se nell’AP ci fossero più complicati e più condivisi per proporre e votare mozioni, come ad esempio l’appoggio di un certo numero di utenti, un relatore contrario, la necessità di un periodo di decantazione, la necessità di documenti a corredo della mozione, ecc. Nel frattempo poi la proposta acquisterebbe un suo valore, staccato dal proponente per cui avrebbe un senso più generale. Ma forse sto rallentando la discussione…
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ciao Piantavanci e benvenuto. Ci interessa molto l’impressione di chi si avvicina al partito in questi periodi. L’idea di inserire metodi più complicati per proporre le mozioni impatterebbe il funzionamento di Liquid che ha il suo workflow, al limite possiamo agire sulle policy ma non sarebbe probabilmente diverso da com’è ora, anche se ne parleremo e prenderemo in considerazione questa possibilità.
Ne approfitto per farti qualche domanda, per nulla retoriche, alle quali spero di ricevere risposte schiette.
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la doppia camera ti sembra un tentativo dei pirati per chiudersi a difesa di una rendita di posizione?
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da nuovo entrato, saresti disincentivato dal fatto di partecipare alla sola camera propositiva? E se si, perché?
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il fatto che tu possa in prospettiva accedere alla camera decisionale, ti sembra una garanzia sufficiente per accettare un periodo di lavoro nella camera propositiva?
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pensi che sia sbagliato accedere alla camera decisionale soltanto dopo un periodo di tempo e a seguito di una serie di attività svolte a favore della comunità?
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ritieni che il principio di “una testa un voto” sia compatibile con la struttura di un partito politico senza applicare un qualche criterio di selezione?
ti ringrazio
La doppia camera esiste nel nostro parlamento perchè l’iter di una legge sia condiviso e ragionato, ma le due camerre sono equivalenti. Io credo che più si prova a controllare le cose, più le cose sfuggono. Una camera alta in cui si prendono le decisioni finali è un sistema di controllo.
Partecipo se esiste un feedback, se la sola camera proposisitva non vede le conclusioni dei suoi lavori, credo che potrebbe diventare frustrante e quindi disincentivante.
Non riesco a rispondere, vale quello che ho scritto sopra
No. Ripeto che non mi convince l’idea della camera decisionale
La selezione ci vuole. Sono addirittura arrivato, mio malgrado, a preoccuparmi dell’esistenza del suffragio universale (ma sta cosa la dico sottovoce perchè un po’ mi vergogno)
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L’aggregazione territoriale si può fare, ma con i circoli (anche se abbiamo le sezioni in statuto). Nel senso: se i pirati del posto X vogliono organizzarsi per fare qualche iniziativa, bene, ma cazzi loro.
Il radicamento serve davvero in campagna elettorale, e farli incontrare serve a costruire morale e socialità interna, che sono importanti.
No, ci vuole una identità condivisa. Identità che si diffonde con l’esempio, l’educazione, la testimonianza… il fare!
Da adulti il nostro cervello consuma fino al 25% dell’energia del nostro corpo.
Decidere richiede l’attivazione di funzioni cognitive dall’alto dispendio energetico.
Per questo deleghiamo. In innumerevoli contesti. Ma in particolare nella democrazia rappresentativa.
Ora, affinché una popolazione prenda una decisione saggia su una materia è necessario che disponga degli strumenti culturali adeguati. L’assunzione (sbagliata) della democrazia rappresentativa è che una popolazione possa scegliere fra i propri membri qualcuno con le competenze necessarie a prendere una decisione saggia su qualsiasi materia. E’ chiaro che sia la probabilità che una persona del genere esista nella popolazione, sia la probabilità che venga effettivamente scelta, dipendono dalla cultura della popolazione.
L’idea brillante della democrazia liquida è quella di rendere la delega liquida appunto, facile da assegnare e facile da rimuovere, e specifica per un dato progetto o un dato tema. In questo modo il delegato non deve essere in grado di prendere decisioni sagge su tutto, ma solo su una specifica materia e se si dimostra incompetente o malevolo può essere rapidamente privato di qualsiasi rilevanza. Ma di nuovo, sia la probabilità che un delegato competente in una data materia esista nella popolazione di riferimento, sia la probabilità che venga attribuito di sufficienti deleghe da essere rilevante, dipende dalla Cultura della popolazione sulla materia.
Questo spiega la tua preoccupazione.
La Democrazia si crea nelle Scuole.
Ma la risposta democratica all’ignoranza e alla paura non è abolire il suffragio universale, ma investire seriamente in educazione e cultura.
Trovandomi nella stessa situazione di @Piantavanci mi permetto di rispondere anche io:
Decisamente sì.
Dipende.
Anzitutto dipende dall’autorevolezza dei membri della camera decisionale.
Poi dipende dalle procedure in essere. Per esempio se la camera decisionale non è in grado di fare nuove proposte e nessuno può appartenere ad entrambe le camere, la cosa potrebbe avere forse un suo senso teorico. Si lascerebbe ai nuovi iscritti il controllo dei temi da affrontare e la redazione delle proposte di legge, e la seconda camera potrebbe rimandarle alla prima fin tanto che non sono conformi all’identità del partito. La camera decisionale sarebbe una sorta di Gruppo di Integrità on steroids. In tal caso potrebbe aver senso comporre la camera decisionale dei soli membri correntemente eletti a cariche istituzionali (comuni, province, regioni, parlamento italiano o europeo).
Dipende.
Sostanzialmente dipende dal sistema di garanzie in atto che garantisce l’autorevolezza (non l’autorità) della camera decisionale. Se tale sistema promuove gli activert, decisamente no. Se tale sistema promuove le persone più curiose, aperte, ragionevoli e autorevoli, allora sì.
Detta così credo che sia un filtro inadeguato. Se per “attività svolta a favore della comunità” si intende servizio al partito, preferirei di gran lunga una selezione casuale dei membri nella camera decisionale ed una durata del mandato molto breve (tipo 6 o 12 mesi). Naturalmente chi ha svolto tale incarico una volta, non potrebbe svolgerlo nuovamente fintanto che tutti gli altri non l’hanno svolto almeno una volta.
Se per “attività svolta a favore della comunità” si intende lo sviluppo di un software libero o corsi di formazione gratuiti (di informatica, chimica, economia, qualsiasi cosa su cui si dispone di competenze comprovabili e che sia in grado di diffondere curiosità e cultura) per grandi e piccini di un tempo totale di un anno, allora potrei essere d’accordo.
Sì.
O meglio, sì in un partito che abbia una solida e chiara identità specifica in cui le persone possono riconoscersi o meno. Nel caso di un partito che si voglia definire Pirata, tale identità è sufficientemente anomala da costituire un repellente per chi non la codivida.
Non rallenti affatto: questo è un canale a bassa velocità e qui ogni riflessione è benvenuta. Quello che dici c’è già tutto, solo che è lasciato alla completa libertà del proponente: teoricamente quindi se un’iniziativa non è valida e non ha soddisfatto tutti gli eventuali emendamenti proposti poi non verrà approvata. Quorum e durata degli stati in cui una proposta si può trovare scandiscono la decantazione di cui parlavi.
Che ricordano Parelon e sono difficilmente enforceabili. @Piantavanci sta cercando una soluzione tecnica a un problema politico, cosa che abbiamo fatto, imho sbagliando, per gli ultimi anni. Il problema non è limitare o vincolare liquid, ma evitarlo proprio: anche perché la spazzatura che non raggiunge il quorum di ammissione dà fastidio comunque (ecco, magari si potrebbe fare come su petitions.whitehouse, che se non raggiungi il quorum la tua proposta è visibile solo alle persone a cui dai il link, ma sarebbe intrasparente).
si ok ma così conintui a bypassare il problema, come ho già detto stai mettendo in piedi una struttura che funziona per chi ci crede e continui a ragionare come se le persone volessero accogliere esempi, testimonianze ecc… Cioè non predisponi nesssun argine contro chi entra deliberatamente per sfasciare, e questa situazione l’abbiamo sperimentata in passato. Quindi mi chiedo, come si risponde a questo problema?
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Wela, ciao P.
Grande, hai preso in pieno. Nel PP italiano abbiamo sempre tenuto i quorum d’iniziativa troppo bassi, forzando il partito a discutere ogni idea anche demente che qualcuno proponeva. Basta alzarli. In Germania erano troppo alti, ma una via di mezzo si deve potere trovare. Qui basta una votazione a correggere le Policy di LQFB.
la necessità di un periodo di decantazione
Quello c’è, la fase di “dibattito”.
la necessità di documenti a corredo della mozione
Quello non ancora, anzi — il contrario — se la gente deve seguire dei link per comprendere la mozione è probabile che non lo farà e deciderà d’opinione / di stomaco. Sono rimasto veramente offeso sul fatto che nessuno si è letto le critiche al programma spaziale. Quella roba ci perseguiterà e ci costera consensi in futuro. Come pensi di potere esigere riferimenti esterni? L’approccio al quale alcuni di noi hanno pensato finora era di aumentare la percentuale di consenso affinché le richieste di evidenza da parte delle voci critiche non possano essere facilmente ignorate.
Nel frattempo poi la proposta acquisterebbe un suo valore, staccato dal proponente per cui avrebbe un senso più generale.
Questa l’idea con le policy del consenso, che non passano più le idee strampalate di un individuo che per caso ha le simpatie di una maggioranza di attivi, ma che ci si impegna a mettere d’accordo una maggioranza qualificata, il che in genere non può che essere una sintesi ragionata sulla questione. Grazie alla democrazia liquida non significa che per questo sia un compromesso diluito come avviene nelle commissioni dei parlamenti.
In pratica le idee per risolvere meglio queste cose ci sono, ma ci sono personaggi influenti che insistono a bloccarne la messa in pratica. Una policy del consenso è stata addirittura ratificata, eppure la configurazione del LQFB ancora non la propone!
Ricordo che l’idea della “bicamerale” nel 2013 era per permettere la collaborazione con attivisti esterni non certificati e per questo potenzialmente sock puppet. Per questa ragione non poteva essere una camera decisionale.
Questa nuova iniziativa tua di fare una propositiva per i pirati non degni di decisioni finali contrasta l’idea originale non di poco. Aggiungo argomentazione per la quale la tua iniziativa è malargomentata: in quegli anni non ci è mai stata una iniziativa ratificata in assemblea permanente che sarebbe stata gravemente in disaccordo con i principi pirata. Quello che c’era erano comportamenti nocivi a bizeffe. Mai ci è stato un vero caso di cammellaggio. Per questo non è una riduzione di democrazia interna quello che ci serve— basta mettere in atto i nuovi regolamenti comportamentali e garantire un’atmosfera conviviale a tutti, bloccando i comportamenti nocivi di quei pochi, che protendono ad eseguirli. Ricordo che le persone che necessitavano moderazione, anche stando alle severe linee guida che abbiamo sfornato, sono sempre una minoranza. La maggioranza delle persone ha per educazione o natura una protendenza a comportarsi correttamente, basta leggere i contributi di @don_durito @o_zone @Silvan @bockman mutek @Guybrush Exekias @FrancescoAnam @Ronin @GiovaGio briganzia (e tanti altri, ma il forum non mi permette di citarli tutti ;)) e non cito le centinaia di persone quiete che ci hanno lasciato senza mai iscriversi a questo (recente) forum. Che ci hanno lasciato appunto a causa dei toni nocivi e comportamenti da bullo. Io stesso non mi elenco tra le personi tranquille perché a volte non lo sono e vorrei un sistema di convivenza che ci tiene tutti di buonumore. Importante capire che la moderazione non è una sanzione… è un aiuto a trovare le parole giuste.
Ma secondo me non selezionando le persone (ad hominem) ma la qualità dei contributi.
Non cazzi loro, perché in entrambi i partiti pirata ho visto gruppi locali che si sono presi l’autonomia di sviluppare attività in disaccordo con il resto del partito — ma non abbastanza da risultare una ovvia infrazione dello statuto. Secondo me in tutti i gruppi locali si discutono sempre le stesse cose alla fine, perciò va meglio se ne decidiamo anche insieme… anche perché le dinamiche nei piccoli gruppi non sono sempre democratiche quanto l’AP nazionale. Anzi!
Il radicamento serve davvero in campagna elettorale, e farli incontrare serve a costruire morale e socialità interna, che sono importanti.
Questo senza dubbio, ma sempre con l’emozione di essere parte di un insieme mondiale, europeo o almeno nazionale. Ma non di appartarsi ed inventarsi il proprio assetto ideologico regionale (vedi Baviera vs Berlino).
Non ha funzionato. La gente è sempre riuscita a fare di tutto in nome della bandiera pirata e con una interpretazione di tale identità al bordo del accettabile, ma sufficientemente in regola per non infrangere lo statuto.
Decidere richiede l’attivazione di funzioni cognitive dall’alto dispendio energetico.
Ah ah 
In questo modo il delegato non deve essere in grado di prendere decisioni sagge su tutto, ma solo su una specifica materia e se si dimostra incompetente o malevolo può essere rapidamente privato di qualsiasi rilevanza.
Exactly
La camera decisionale sarebbe una sorta di Gruppo di Integrità on steroids.
Senza steroids. Hai descritto il compito del GI.
Solo se usi LQFB come un activert, controllando quotidianamente la timeline e leggendoti ogni attività. In un LQFB con diecimila persone non ci riesci più, per fortuna. L’impiego corretto è di seguire le tue aree e le proposte alle quali hai cliccato l’interesse … non il completo svolgimento della democrazia in generale. Mentre “evitarlo proprio” significa tornare alle strutture partitiche del 20imo secolo.
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Perché invece di dire le cose presumendo la buona fede ai diretti interessati (in questo caso non io che non sono configuratore eletto in Assemblea) preferisci non dirle pubblicamente?
Addenda: la mozione che citi (e che nessuno tranne i Pirati su Agorà può leggere) recita testualmente:
Questa policy sarà inserita in “Organizzazione e priorità”. Dovrà essere utilizzata per chiedere la diffusione di un messaggio immediato a nome del Partito Pirata tramite uno dei canali di comunicazione disponibili. Per partecipare a tali aree è necessario configurare una delega funzionale.
L’ultimo paragrafo è attualmente inapplicabile, in senso stretto, pertanto la policy in questione è di fatto inutilizzabile per come è stata votata (aggiungo anche perché: è necessario secondo l’estensore della proposta configurare una delega ma ciò non è richiesto né richiedibile ai Pirati che partecipano all’area e mi viene da dire per fortuna visto che ciò lederebbe la loro libertà di poter partecipare senza delegare nessuno). Mi viene da dire che sia persino contraria allo Statuto, in quanto i Pirati iscritti non sono limitati in alcun modo alla partecipazione alle aree in Agorà (argomento già segnalato al Gruppo di Integrità - del quale non faccio parte, nda)
Il Gruppo Integrità (al quale non faccio più parte) non ha aderito alla tua interpretazione.
- L’area “organizzazione e priorità” è il direttivo del partito pirata, non una camera legislativa. Perciò è legittimo imporre dei paletti a chi ci può partecipare. Smettila di insistere con il tuo brainwash che una cosa del genere non sia permissibile. Stai dicendo una falsità grave, e lo fai continuamente.
- Se ti candidi al coordinamento diverrebbe tuo compito di realizzare la volontà dell’assemblea: cioè in questo caso di assicurarti che i configuratori (@Ronin e @secco ? entrambi inattivi ?) svolgano il loro compito e che si sviluppi uno strumento informatico (script, patch) per ricordare agli iscritti che in quell’area è prevista delega.
Comunque non è il primo regolamento a non essere realizzato con diligenza, non è un problema se nel regolamento ci sta anche questa cosa e si aggiunge al lungo elenco di cose previste da statuto e regolamento che non sono propriamente realizzate…
Ma non vi sembra che questo scollamento fra regole e prassi (che dichiarate continuamente) evidenzi un problema strutturale di questo partito?
C’è un problema di misurazione del consenso in LQFB? C’è un problema di fake account o comunque gente che si è iscritta solo per far piacere a qualcuno e gli delega sistematicamente tutto perché non gli interessa?
Qua si discute di cambiare uno statuto inapplicato per arginare l’impatto dei nuovi iscritti.
Ma la mancata applicazione, per anni, di uno Statuto approvato dall’Assemblea non è un problema enorme riconducibile agli iscritti esistenti?
In una associazione come questa, le regole non vengono rispettate solo perché esistono. Vengono rispettate perché esprimono la volontà delle persone che partecipano alla associazione stessa!
E misurare tale volontà non dovrebbe essere proprio il compito di Liquid Feedback?
Non sembra anche a voi che ci sia un problema di fondo da identificare e comprendere prima di qualsiasi “grande riforma”?
mi spieghi qual è la differenza tra un esterno ed un certificato al costo di 5 o 10 euro? Sul serio, secondo te quale “garanzia” offrirebbe la certificazione, a parte un nome e un cognome, cosa peraltro comune anche ai non certificati?
Allora la differenza percepita come importante (vedi campagna Falkvinge 2009) era il fatto di potere integrare persone dalla prima visita al sito web/forum, senza passare per certificazioni e tantomeno pagamenti — perché tali persone servono per fare numero, per fare campagne di mobilitazione, per non stare sempre nel camerino.
Ora abbiamo la lista dilling che è un buon inizio e non so se è saggio fare una camera propositiva con persone a caso, dato che il forum è più adatto a discutere e liquid feedback non ha molta utilità se il misuramento del consenso è senza significato, perché potrebbero esserci un tot di identità false.
Grazie allo SPID si potrebbe però fare una via di mezzo, per la quale le persone nella camera propositiva sono persone reali ed interessate al progetto. Indecise ad essere pirati a tutti i sensi, ma interessate. In questo caso la misurazione del consenso ha un significato, specialmente se utilizziamo policy ad alto consenso.
Un dubbio… ma ormai le certificazione ci da una qualche informazione in più dello SPID, o si potrebbero considerare equivalenti?
la differenza è che Falkvinge cerca manodopera gratis, non dirigenti di partito
Dovremmo fare lo stess…
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E con quante stelle? 
sia santificato @Shamar è la mia esatta convinzione ecco se fossimo di più cosi convinti mi sa che qualcosina di buono dovra accadere anche da queste parti…
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