Democrazia Liquida e Punti Fermi

Temi politici Democrazia Liquida
#94

Dalla FAQ sul Partito Pirata (Europee 2019)

Avete un leader o un capo politico?

No. Il Partito Pirata è un’organizzazione orizzontale che non prevede ruoli direzionali. La ciurma non ha il suo capitano. Ma ci sono degli incarichi funzionali che servono al migliore funzionamento delle strutture di collegamento e comunicazione e se necessario definisce i ruoli previsti dalle leggi (ad esempio il responsabile legale o il tesoriere) con mansioni operative. Pur non esistendo quindi un vertice politico( il che significa che ogni pirata è ben titolato e incentivato ad assumere un ruolo di leadership politica) purché questo non implichi l’utilizzo del nome e del simbolo del partito, si può formare un consenso collettivo verso alcuni temi, messaggi o persone che rappresentano al meglio le lotte del Partito. La formalizzazione di questo consenso avviene nel sistema democratico interno Liquid Feedback. È, ad esempio, il caso di Luigi Di Liberto, il responsabile legale del noto sito TNT Village in cui sono messe in condivisione, gratuitamente e senza fine di lucro, delle opere della conoscenza attraverso un modello chiamato Scambio Etico.

Non credo di dover aggiungere altro, poi se dopo le elezioni avete deciso diversamente dovreste fare una comunicazione nazionale a tutte le persone che vi hanno votato ed hanno letto tutto ciò…

Io aspetterò il mio diritto al voto quando diventerò Ufficialmente Pirata, per poter decidere sulla questione.

1 Mi Piace
#95

Oltre al post prima a questo punto, mi riferisco agli anziani, vorrei che rispondeste a questa domanda:

  • Ma voi se non siete pro democrazia liquida, siete per la democrazia diretta o rappresentativa?

Grazie

1 Mi Piace
#96

Come non c’entra, prima mi dici che ti aspetti democrazia liquida in quanto partito pirata, e ora non c’entra nulla sapere quanti partiti pirata usano effettivamente la democrazia liquida?

Te lo dico io: solo noi. Non c’è nulla di intrinsecamente piratesco in questa decisione del partito pirata italiano. È una soluzione come un’altra.

Dipende dal contesto, a cosa vuoi applicarla? Alla popolazione di un comune? A un partito politico? Nel primo caso può avere senso, nel secondo no.

Noi siamo i massimi esperti di democrazia liquida disponibili, e ti possiamo dire benissimo che la propaganda che hai letto è una collezione senza fondo di stronzate che attirano i personaggi più improbabili. Se non conti niente prima, continuerai a contare niente anche con la democrazia liquida, solo che dopo ci saranno dei bellissimi documenti approvati democraticamente di cui non importa niente a nessuno tranne che a quelli che li hanno votati favorevolmente. Problemi risolti, nessuno: in un partito delle opinioni importa il giusto, è il lavoro che conta.

Usarlo lo usiamo ancora, ma 1. non è un elemento caratteristico del partito; e 2. fa schifo, non ti ci affezionare.

#97

certo, ma delle due l’una. O l’orizzontalità si esprime con l’elezione di un gruppo dirigente oppure la selezione viene fatta all’ingresso per ottenere un partito di tutti dirigenti. L’idea che una persona qualsiasi possa iscriversi e diventare contemportaneamente dirigente del partito è una cazzata di dimensioni tali che quando l’abbiamo messa in pratica, unici al mondo e ci sarà un motivo, siamo durati pochi mesi. Ora io capisco che chi si muove verso il PP con l’inento di farlo saltare per aria sia intenzionato a difendere quest’ultimo modello, per quello che mi riguarda invece, e spero anche che sia il caso vostro, vorrei un partito che sia messo nella condizione di fare politica per cercare di conseguire gli obiettivi deducibili da statuto e manifesto.

1 Mi Piace
#98

Non sono un anziano, se non solo formalmente. Credo che ci sia poco per “essere per”.

La Costituzione italiana è saldamente ancorata sulla democrazia rappresentativa, con alcuni istituti di democrazia diretta. Io sono per la Costituzione italiana, quando si parla della forma di governo, della democrazia nazionale e dello stato di diritto. Il che non significa non poter o non voler apportare modifiche a questo, ma appunto di modifiche costituzionali stiamo parlando e non mi sento in grado oggi di sostenere modifiche per cambiare la natura del potere democratico in Italia (almeno fin dove lo è). In particolare ritengo che le forme, pur sostenute da alcuni (segnatamente il M5S) di estensione dell’ambito della democrazia diretta, per esempio l’introduzione del referendum propositivo, rappresentino una pericolosa deriva verso il plebiscitarismo. Altre forme di democrazia diretta già presenti in Costituzione, invece, per la loro natura mi sembrano adeguate, da sfruttare e da incentivare anche con l’adozione della tecnologia (es. proposte di legge di iniziativa popolare e referendum abrogativo), sebbene nella storia della Repubblica il potere (io direi il “regime”) ha ampiamente lavorato per renderle innocue ed inoffensive e quindi hanno ampiamente perduto il loro valore. A ciò aggiungerei solo, qui in veste di segretario del Comitato per i requisiti del voto in democrazia, che lotto per la definizione, a livello di una pronuncia della Corte Costituzionale, come avvenuto in Germania, per la definizione di incompatibilità del voto elettronico con la democrazia, lo stato di diritto e la Costituzione, in base alla considerazione che l’introduzione di un mezzo mediato per l’espressione del voto, impossibile da verificare ad occhio nudo e senza competenze specialistiche, strappa il contratto sociale che permette la delega di sovranità tra elettore ed eletto.

E fin qui per ciò che riguarda l’assetto statale.

Poi c’è il problema interno di questo partito (o di qualsiasi altra organizzazione). In questo caso forme di democrazia diretta o liquida, che siano o meno digitali, non mi spaventano purché non diventino una forma religiosa e siano valutate in relazione alla loro utilità. Da questo punto di vista l’applicazione della democrazia liquida nel caso del Partito Pirata tedesco è stata un completo fallimento come noto. Ma anche nel caso italiano, con dei sostanziali e ragionati correttivi, non ha raggiunto i risultati sperati in quanto non ha prodotto per molti anni alcuna forma di attività politica percepibile all’esterno, ed ha invece incentivato la “guerra tra bande” interna (ovvero l’esatto contrario di quello che un sistema democratico dovrebbe garantire).

Il caso del vecchio programma, quello di cui si sta discutendo la cancellazione, è emblematico. Prodotto di una fazione vincente oltre ad aver dissanguato il partito in sterili divisioni su inutili questioni di principio, ha messo la stessa fazione vincente nella condizione di non essere completamente in grado poi di far nulla per portare questo programma nella società, regalandogli il completo oblio. Probabilmente un approccio meno ideologico e più pratico avrebbe tenuto assieme almeno un gruppo attivo in grado di portare avanti anche un solo punto condiviso di quel programma su cui oggi si potrebbe “mettere il cappello sopra”.

Quindi la vera domanda oggi è: dobbiamo abbandonare la democrazia liquida e in particolare LQFB?

4 Mi Piace
#99

proprio su questo forum stiamo discutendo di introdurre una policy di Consenso 90% che serve proprio per emulare una modalità di Assemblea Occasionale / Congresso Permanente con il fine di poter emettere “milestone” del consenso di grandi temi o comunque di temi particolarmente divisivi, ti riporto qui il testo proposto in Forum che prima o poi finirà in AP per essere valutata. Se non conosci LQFB i parametri tecnici possono essere disorientanti ma c’è un RATIO che spiega il senso della policy anche con un esempio pratico

PROPOSTA

Policy:

Consenso 90% Parametri:

Tempo di nuovo: 10 anni
Quorum di ammissione alla discussione: 90%.
Tempo di discussione: 0 minuti
Tempo di sospensione e verifica: 1 giorno
Quorum di ammissione al voto: 90%
Tempo di voto: 1 giorno
Maggioranza diretta: 50%
Maggioranza indiretta: 50%

RATIO

Rimane aperto per un periodo lungo cosi che la convergenza avverrà solo con consenso del 90% altrimenti non passa in votazione, la quale poi risulterà essere solo un atto formale (in quanto avrà vinto il solo consenso). Si può operare una tecnica di solo consenso usando l’ambiente di LQFB senza necessariamente chiamare la fase di arbitraggio con il voto.

Questa policy può trattare temi molto importanti profondi e divisivi dove è richiesta una fase lunga di sviluppo del consenso senza necessariamente arbitrare con il voto (ed utilizzare la modalità “martello”).

Può essere usata per sviluppare il consenso e poi si può passare a convergere in un’altra proposta dove è richiesto il voto.

Un possibile scenario:

  1. Si apre la issue Consenso90% e si parte con lo sviluppo, sapendo che questo non andrà mai al voto se non perché veramente quasi tutti siamo in accordo, ergo l’AP non verrà mai vincolata ma in LQFB c’è un “discorso aperto”, un tema dove cercare una convergenza

  2. Ad un certo punto, magari un anno dopo, il PP è chiamato ad affrontare il tema con una votazione specifica, ma qui già abbiamo un “discorso aperto” al quale attingere con già un buon consenso essendo stato valutato da 1 anno.

  3. il PP apre una mozione politica su quel tema e va al voto congelando uno snapshot momentaneo della decisione del PP sul tema che stava gia in Consenso 90%, ovvero il PP al momento è in grado di rispondere che ha preso una decisione (snapshot) ma ha anche in corso una versione “current” del consenso a quel tema, la versione “current” è una rolling release dello stato del consenso attuale.

  4. Esempio dopo due anni quel tema in Consenso90% supera il 90% del supporto andando al voto che a quel punto è una formalità, e quindi quel tema riceve 9/10 di approvazione e viene eseguita una release stabile del conseso su quella issue.

La policy si presenta cosi com’è senza vincoli aggiuntivi

2 Mi Piace
#100

Giusto per essere chiari, ovviamente questo non l’ho detto io, ri-sottolineo che è una intervista di cui ho messo la fonte… Che è roba vostra, o del PP, comunque penso che sia roba che vi riguarda. Infine capisco la tua risposta e ne comprendo le motivazioni.

[quote=“Cal, post:96, topic:2675”] Usarlo lo usiamo ancora, ma 1. non è un elemento caratteristico del partito; e 2. fa schifo, non ti ci affezionare. [/quote]Si non è un elemento caratteristico però sarebbe stato corretto specificarlo prima delle elezioni, questo non è un errore superficiale, è abbastanza grave… Poi se fa schifo, credo si possa trovare qualche altra piattaforma, ma forse voi in realtà l’idea della piattaforma la volete abbandonare…

Ora con molta umiltà vi dico come la penso: -Io in politica non ci sono entrato mettendo la faccia, perchè nel mio personale percorso ci vorrei arrivare trasversalmente, in altri modi, non direttamente; questo è solo un piccolo preambolo, ma voglio essere attivo nelle scelte, non passivo…

-Quindi io vorrei essere rappresentato da uno o più persone, avendo però la possibilità di partecipare direttamente oltre alle elezioni dei rappresentanti (dirigenti ecc.) anche a varie, se non tutte,decisioni del partito.

E’ chiaro che la democrazia liquida nel suo concetto è paradossale, ma il nostro compito è sciogliere questo paradosso. Dobbiamo trovare l’equilibrio fra i due tipi di democrazia e perfezionare il concetto finale di Democrazia Liquida (o chiamarla con un altro nome). Estraiamo i migliori concetti fra le due e fondiamoli.

[quote=“exedre, post:98, topic:2675”] Quindi la vera domanda oggi è: dobbiamo abbandonare la democrazia liquida e in particolare LQFB? [/quote]Paradossalmente per deciderlo dobbiamo usare LQFB, o dovremmo… A meno che non ci sia un “colpo di stato”…

2 Mi Piace
#101

A me risulta che in campagna elettorale non sia stata detta neanche mezza parola su liquidfeedback. Anche quella intervista che hai letto, fa molto downplaying. Se invece ti riferisci alla propaganda degli anni passati, allora sticazzi, è propaganda degli anni passati, parte del problema che vogliamo risolvere.

1 Mi Piace
#102

A) Da sempre dico che la Democrazia Liquida come è attuata nel PP-IT non funziona [vedi, del 2016, https://taverna.arrembaggio.eu/t/giochiamo-al-piccolo-pirata/1489/10 anche se non comprensibile per chi ai tempi non c’era] B) Per me la Democrazia Liquida è un elemento fondamentale del Partito Pirata

La risposta più diffusa al non-funzionamento, soprattutto da parte dei giovani, è “cambiamo” solitamente con un sistema più complesso e quindi ancor più difficile da far funzionare. Ovviamente a volte è davvero necessario abbandonare il sistema, ma la maggior parte delle volte la risposta corretta è “Fare manutenzione” e credo che in questo caso non ci sia alternativa.

3 Mi Piace
#103

E comunque mi sembra che la élite pirata abbia avuto il successo di portare il “partito dei trenta” al “partito dei sei”

La soluzione deve essere differente

#104

Però quell’intervista che ho letto fa parte della compagna elettorale, sono le FAQ sul Partito Pirata delle Europee.

Questo documento indipendente contiene la sintesi delle principali conoscenze sul Partito Pirata per le elezioni europee del 2019. È dedicato ai giornalisti e ai cittadini desiderosi di conoscere e capire.

E mi riferisco solo a questo, che per me è campagna elettorale, downplaying o no.

Comunque poi ho fatto altre domande e affermazioni su cui vorrei discutere, questa voleva essere solo la sottolineatura di un “bug”, che rispecchia delle contraddizioni.

Grazie per la risposta.

1 Mi Piace
#105

Questa è la più grande e sonora cazzata che io abbia mai sentito sull’argomento. Premesso che il fatto d’essere passati da 300 a 30 e poi a 6 (tutti numeri a caso, da intendersi come ordine di grandezza) non è necessariamente un male a priori, i 300 non hanno prodotto altro che litigi, lacrime, sangue e macerie, i 30 non sono stati capaci di far altro che resistere (comunque sempre meglio che chiudere) e i 6 hanno raccolto 60809 voti (che vi piaccia o meno, a prescindere dagli aiuti esterni di ogni tipo, questa è la realtà dei fatti).

Siccome io faccio parte di quei 6 (e di quei 30 e anche di quei 300) pare brutto stare qui a vantarsi di un piccolo (grande) risultato che è anche e soprattutto merito di tanti altri. Ma tanti altri insieme a quei sei, quindi basta “cacature di cazzo”, altrimenti scivoliamo nella senilità.

Let’s mov’on, please.

#106

Ho lasciato passare un po’ di tempo per risponderti, perché già stavo assumendo malafede sulle tue intenzioni e mi sono reso conto che ciò non va bene.

Sì, quel documento serve a presentare il partito pirata italiano a chi non lo conosce. E no, quel documento non fa celebrazione della democrazia liquida, tanto che se ne cerchi l’analisi fatta da lince (forse su questo forum, ma non riesco a trovarla), vedrai che lui non è per nulla contento dei suoi contenuti.

Scopo di quel documento è descrivere il presente/passato, non indirizzare il futuro.

1 Mi Piace
#107

Sono completamente d’accordo. Un conto è l’adozione di un sistema di voto elettronico in un contesto volontario, come quello di un partito politico o un’associazione, un conto è farlo su uno Stato nazionale.

Che il LQFB abbia incentivato la guerra tra bande, non potrebbe essere un effetto ottico? Non sembra un po’ come dire che i vicoli stretti di Napoli favoriscono le guerre tra clan? A me, da ultimo (non ancora) arrivato sembra che il contrasto a carattere ostile tra i membri (anche con punte di… situazionismo) possa essere alquanto “sistemico” in un contesto come quello del partito pirata: si tratta di persone “testa&tastiera” e veloci nell’uso dell’una e dell’altra (e quanto è risaputo che la velocità non aiuta la “decantazione” delle ostilità). Incontrarsi di persona è fondamentale per equilibrare il rapporto tastierocentrico ma gli strumenti digitali restano un mezzo importante e distintivo di questo partito.

Certo, è vero che non sono un fine essi stessi, ma dimostrare di saperli usare al meglio è uno dei fini che ci si aspetta dal partito che li ha accolti per primo…

Se è vero che stanno entrando nuovi iscritti, i prossimi 90 giorni saranno il momento giusto per discuterne; non per decidere…

Mi sembra che si tratti della domanda fondamentale. Ma attenzione: se si abbandonano gli strumenti adottati prima di aver fatto il possibile per renderli operativi, si manda un segnale di manifesta incapacità…

2 Mi Piace
#108

Veramente interessante! Grazie

1 Mi Piace
#109

Calma: chi ti ha detto che non abbiamo già fatto il possibile per renderli operativi? O forse dobbiamo sottrarre il tempo dalla tua equazione, no perché con un tempo infinito posso raggiungere facilmente anche la velocità della luce eh…

1 Mi Piace
#110

Elabora un po’ di più sul “dimostrare di saperli usare al meglio,” per favore. Non capisco dove vuoi andare a parare.

#111

È una domanda stimolante e aldilà della risposta più semplice (= 1) un po’ di utenti in questa conversazione; 2) tu, quando mi dici che non hai tempo per farne altre…) ho questa impressione perché non ho trovato tracce sul forum di modifiche documentate sul lqfb. Ma soprattutto, la carenza di risorse attive negli ultimi tempi, che viene qui denunciata da tutti (giovani e vecchi), rende impossibile sia operare seriamente delle modifiche su un processo così complesso come il voto elettronico sia decidere come innestare questo processo nel nucleo centrale del funzionamento del partito. Oggi nuove “risorse” stanno entrando: alcune scapperanno via confuse, altre più coraggiose saranno la nuova linfa del partito. Si spieghi loro cosa è successo (sì, sono tante versioni…) e si decida tutti insieme ma non si cambino le regole del gioco prima di sapere quanto grande è il tabellone…

1 Mi Piace
#112

Lo apprezzo, anche perchè da quando scrivo in questo forum non sono mai stato in mala fede, anzi non ci credo nemmeno nella mala fede. Comunque grazie.

[quote=“Cal, post:106, topic:2675”] E no, quel documento non fa celebrazione della democrazia liquida [/quote]Io non ho mai parlato di celebrazione della democrazia liquida, ripeto che ho sottolineato questa frase del documento:

La formalizzazione di questo consenso avviene nel sistema democratico interno Liquid Feedback.

Quindi non vedo nessuna celebrazione, perchè non c’è.

[quote=“Cal, post:106, topic:2675”] Scopo di quel documento è descrivere il presente/passato, non indirizzare il futuro. [/quote]Si ma in questo documento sta scritto che “la formalizzazione del consenso avviene nel sistema democratico interno LQFB” E questa frase è riportata in un documento relativo alle europee di maggio 2019, non di maggio 2009… Descrive i metodi che sono usati, non solo “descrizioni”… E soprattutto questo documenta indirizzava la possibilità di un futuro voto, quindi l’indirizzare il futuro c’entra e come…

Poi se ci sono state delle scelte di voler cambiare idee del partito avreste dovuto spiegarlo prima delle elezioni (sopratutto se ci si vuole definire diversi dagli altri partiti), avreste dovuto spiegare che nel PP è in corso, come la chiamate voi, “una faida interna” sul discorso democrazia liquida e piattaforma.

Perchè le scelte fatte attualmente dal PP vanno nella stessa direzione del M5S… Infatti ho sentito anche dichiarazioni in campagna elettorale del tipo: “Siamo disporci ad allaerci anche col diavolo”… Cosa che conferma l’avviarsi verso una somiglianza appunto come il M5S, che si sono alleati con la Lega…

Ed io credo che l’unico punto fermo per evitare tutto ciò è:

  • Il perfezionamento della democrazia liquida con uso di annessa piattaforma per poterla far rispettare.

Perchè la direzione che state prendendo non è la Democrazia diretta (che è quella che cercano di usare a Praga), è la Democrazia rappresentativa, uguale agli altri, una democrazia che nella società di oggi è destinata al continuo fallimento…

Ragazzi io appunto non sono in mala fede, prendetela come punto di vista di uno che vuole far migliorare non peggiorare il PP.

1 Mi Piace
#113

No. Questo è inaccettabile: le regole del gioco si cambiano quando, quanto e come CHI ha l’onere (e non l’onore) di cambiarle lo ritiene opportuno.

Non voglio più sentire litanie del tipo “si aspetti di sapere quanto è grande la Terra per decidere con quale bomba farla saltare per aria”.

La nostra Terra è grande quanto è grande e anzi noi abbiamo il grandissimo vantaggio (strategico, inteso come tale per il Partito Pirata) di poter vedere anche quanto sarà grande tra 30, 60, 90 giorni.

Ciò detto, hai ragione: si dovrebbe mettere sempre i nuovi arrivati nelle condizioni di capire tutta la Storia, di sapere tutto quanto, pro, contro, misure già prese, già viste. Tutto giusto. Ma questo costa tempo (tanto) ed è un processo che andrebbe fatto durante i famosi 90 giorni di attesa.

In parte lo stiamo già facendo, coi più desiderosi, volenterosi, ma come primo atto ognuno che entra in una nuova casa, di cui non conosce le abitudini, le regole, gli usi e costumi (ma li immagina soltanto e crede/spera che siano compatibili coi suoi) dovrebbe fare un atto di fede.

Ciò non significa essere critici, ma prima imparare, prima ascoltare (anche in silenzio, sì, perché le soluzioni mirabolanti che porteranno tutti i nuovi iscritti sono forse già state provate almeno dieci o venti volte) e solo dopo (mesi dopo) proporre.

Questa è ecologia.