Certo che se si capisse che stai cercando di dire, forse sarebbe meglio. Un partito ha tutti i diritti di decidere chi fare iscrivere e come gestirsi, non è mica uno stato.
1 Mi Piace
Allora mi dai ragione a ciò che scritto. Non credevo che fossero questi gli ideali del Partito Pirata.
Una “noi sappiamo cos’è giusto dittatura” non mi interessa.
In conclusione c’è chi vuole rimuovere LQFB e Democrazia Liquida e chi no… Spero che si possa arrivare al voto prima che una dittatura di partito prenda il sopravvento. (Stessa ed identica cosa successa al M5S)
No, è che tu leggi quello che ti pare nelle mie parole, è diverso.
Un partito ha un’identità, attorno a questa identità si riuniscono persone. Se di questa identità fa parte liquidfeedback usato come finora, le persone che si avvicinano sono solo cialtroni interessanti a usare la loro esistenza in vita come ragione sufficiente per contare qualcosa nel partito pirata, indipendentemente da quello che sia il partito o quale sia la sua identità oltre a quel singolo punto che loro interessa.
E infatti, se hai notato, tutta la propaganda su liquidfeedback è vecchia assai. Quel partito non c’è più.
Perché di litigare con gli ammaccatori di bottoni non abbiamo più voglia.
1 Mi Piace
M5S non é mai stato una democrazia, é un partito-azienda costruito sul modello di Forza Italia. Il fatto che ci si interroghi sul modello decisionale é positivo, perché vuol dire che si sta cercando un modo di decidere insieme e di capire cosa non ha funzionato. Nulla di strano che alla fine si continui a usare LQFB, ma se anche non fosse credo che verranno costruiti altri strumenti democratici prima di abbandonarlo. E questi dovranno comunque garantire tutti.
1 Mi Piace
Tutti gli iscritti, non tutti gli italiani o i gli abitanti del pianeta Terra. Questo è un punto cruciale che si tende spesso a fraintendere: regole chiare, condivise, tra i membri della comunità. Se decidiamo che a questa comunità serve @Shamar come Leader Maximo per i prossimi due anni, va altrettanto bene come se decidiamo di usare la democrazia diretta con 400 iscritti. Lo scope è il nostro Partito, non gli italiani, il mondo.
2 Mi Piace
E come si potrà fare per evitarlo? Credo che la rimozione di LQFB o l’idea di utilizzare una piattaforma per permettere un voto in generale, sia solo l’anticamera per arrivare ad essere come loro…
Rimanendo con una piattaforma del genere non dovrebbe mai succedere, o almeno non ci dovrebbe essere il pericolo che poche persone prendano il potere decisionale del Partito (a meno che tutta la gente non si rincoglionisca tutta insieme nello stesso momento prima di votare)
[quote=“ale, post:44, topic:2675”] Nulla di strano che alla fine si continui a usare LQFB, ma se anche non fosse credo che verranno costruiti altri strumenti democratici prima di abbandonarlo [/quote]Pienamente d’accordo, ma appunto il problema è quali altri strumenti democratici? In poche parole andremo a fare un copia e incolla di un qualsiasi altro regolamento/statuto/strumento democratico di un altro partito o movimento.
Gli ideali li hanno tutti i partiti, le idee per cambiare veramente le cose, forse le può avere il PP, e democrazia liquida e piattaforma possono essere queste idee.
1 Mi Piace
E infatti il programma per le comunali “vi installiamo la piattaforma e vi amministrate da soli” non lo toccherà nessuno. Ma l’interno del partito è un altro discorso.
(questa è una trollata, ma se non la riconosci ho brutte notizie)
L’accusa iniziale che ha portato il PP a ragionare sulla democrazia liquida era che la democrazia rappresentativa non funziona bene, funziona meglio delle monarchie, é andata bene finora, ma con l’avvento di nuove tecnologie si ritiene che si puó fare di meglio.
Quindi la sfida é la costruzione di un sistema decisionale collettivo migliore. Questo sistema é piú nuovo e meno rodato dell’altro, quindi sará sempre parte del dibattito, il problema che pone @Cal non é leggero e non é semplice da risolvere.
@Cal ha descritto una sorta di dittatura degli “indifferenti” che frustra chi il lavoro lo fa veramente, un contesto del genere crea un ambiente che allontana le persone che hanno voglia di costruire, e in prospettiva crea una stanza dove tutti dicono quello che si deve fare come i vecchietti da cantiere, ma nel cantiere non c’é piú nessuno che ha voglia di fare, perché quelli che avevano voglia hanno tutti fatto il biglietto per un altro luogo dove li fanno lavorare. I diritti sono uguali per tutti, peró esistono persone piú capaci di altri, dove intendo dire che ognuno di noi ha delle attitudini. E se tu perdi quelli che possono fare la differenza, allora vuol dire che il tuo sistema va corretto, e non lo dico io, lo dice l’approccio scientifico.
Ora, io potrei non essere d’accordo con la soluzione proposta da lui, ma non posso fare finta che quel problema non esiste, é un problema sul quale bisogna lavorare. Con serenitá e senza soluzioni preconfezionate, senza finire dalla padella nella brace.
1 Mi Piace
Proprio nulla no, secondo me oggi in Italia la parola conoscenza è fortemente innovativa, ma bisogna sbrigarsi ad appropriarsene e diffonderla
Sono ovviamente d’accordo che LQFB è uno dei simboli della pirateria e, soprattutto, cosa che farà piacere a @Shamar, 
stimola la curiosità nei confronti del PP.
Occorre però dire che non LQFB, in sè ma le forme di Democrazia delle basi presentano dei problemi, uno dei quali è la lentezza nella presa di decisioni. I Pirati della storia nei momenti critici affidavano il potere assoluto ad un capitano. [le elezioni potrebbero essere uno di quei momenti. Il professore di economia Peter Leeson [ https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Leeson ] che ha studiato e scritto sui pirati afferma che anche grazie all’alternanza democrazia-dittatura in base alla necessità i pirati sono stati l’organizzazione illegale più efficace. (brutto colpo per la mafia.
1 Mi Piace
Sbagliato. Non è passata perché tu hai iniziato a parlare di sofferenza economica solo dopo che la tua proposta ha perso, perché contavi di avere in mano i voti per farla passare “di forza”. Se ti fossi abbassato a descrivere la situazione economica e le ragioni per cui - in quanto tesoriere - ritenevi opportuno alzare la quota, forse la tua proposta sarebbe passata.
2 Mi Piace
O nell’Appenzello Interno. Da tener presente che lì il voto alle donne è stato dato solo nel 1990 su intervento dall’esterno. E questo nella nazione mito della democrazia.
1 Mi Piace
Rileggi la ratio della tua proposta. La parola chiave è “ritengo”: cioè, abbiamo preso una decisione basata semplicemente su una tua idea, non su dati o altri fatti, così, a caso. Che è legittimo, ma non è che sia la miglior cosa possibile.
1 Mi Piace
La tendenza all’élitarismo è sempre stata presente nel PP-IT ed è tipica di chi si occupa di digitale. Si manifesta per lo più in due forme:
- quella di arruolare o dare gli strumenti solo all’élite
- implementare strumenti che rendano tutti élite
Il problema dell’élitarismo applicato ad un partito è che alla fine il numero degli aderenti è così ridotto che il partito finisce per essere un club o un circolo.
Naturalmente, come insegna Orwell (pensate a quel piccolo gruppo di no1984 da cui è nato il PP-IT che già più di 10 anni fa era arrivato a capire come sarebbe finito il mondo oggi) c’è sempre qualcuno più élite
1 Mi Piace
Anche se fosse passata la proposta di solibo, o la tua, sarebbero passate in base a idee, visto che di dati non se n’è vista l’ombra né nella tua proposta né in quella di solibo.
1 Mi Piace
Sì, ecco, è che c’abbiamo sto vizio di discutere le cose su telegram, e non sempre ci rendiamo conto di chi c’è e chi no. Io la ratio giusta l’avevo vista.
Appunto, ma questo non è un problema dell’assetto con Liquid Feedback, ma del fatto che questi dati non sono stati presentati neppure quando la proposta alternativa è stata fatta. Capisco che probabilmente contavate di avere i numeri per farla passare lo stesso, ma anziché far passare le proposte a colpi di maggioranza, forse sarebbe opportuno applicare almeno qualche principio del “metodo del consenso”, cercando una soluzione condivisa.
3 Mi Piace
E infatti questo è probabilmente l’esempio sbagliato, a meno di non dire che la gente propone le cose solo perché può, cosa che non era il caso in quella proposta.
resta il fatto che una elite ridotta porta per la prima volta il partito pirata a correre per le elezioni europee. Il partito non elitario invece, impegnato nei suoi litigi perenni, non è neppure riuscito autonomamente a partecipare alle elezioni amministrative di Roma. Trova le differenze.
1 Mi Piace
Per questo la mia proposta è di insegnare informatica, non di sviluppare tool semplici da usare (aka lock-in). 
…avete fatto i conti senza l’oste. 
Non tanto il software specifico, ma devo dire che la democrazia liquida in effetti potrebbe esserlo.
Pretendere che un sistema ideato 10 anni fa possa avere la maturità di un sistema che ha migliaia di anni è piuttosto ingenuo. Fra un centinaio di anni forse, prima è improbabile. Bisogna sperimentare variazioni sul tema ragionando sui suoi limiti con onestà intellettuale.
E nel frattempo il PP-IT che fa? Non lo so. Non credo che abbiamo fretta. In questo momento non penso che abbandonare l’idea dell’Assemblea Permanente (e LQFB che la supporta) sia molto saggia.
2 Mi Piace
Infatti ognuno è diverso come grado di democrazia. Se si vuole il leader maximo da seguire c’è una ampia scelta. Se si vuole essere presi in giro su politiche ed obiettivi condivisi per poi scoprire che contano di più le mozioni presentate dalle correnti e mai discusse tutti assieme, basta decidere quella che ti piace di più e semplicemente dare la delega al capo corrente e poi vinca il migliore. Anche nei partiti come in tutte le associazioni c’è il concetto di assemblea degli iscritti ma viene usata quasi esclusivamente per eleggere la direzione. Qualsiasi percorso prenderà questo partito la democrazia interna deve restare com’è ed al massimo migliorata per piccole modifiche.
1 Mi Piace