Economia e finanze - Lotta all'evasione fiscale

Nel nostro programma non affrontiamo l’argomento. Propongo di inserire un punto: “Lotta all’evasione fiscale”

L’uso del contante deve essere limitato, bisogna spingere le persone ad usare sempre di più i pagamenti elettronici: le banche devono ridurre le commissioni sui pagamenti con le carte di debito/credito, le regioni devono studiare nuovi circuiti di credito commerciali (come ad esempio il sardex) e valute virtuali (bitcoin). Credo sia giusto sviluppare una proposta in questo senso, scrivendo un testo chiaro… Che ne pensate?

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il contante permette un livello di privacy notevole secondo solo forse al Bitcoin. Mi spiego: due anonimi in una stanza buia etc etc possono scambiarsi contanti etc etc

Con carte di credito, bancomat & co siamo fottuti letteralmente

Bitcoin mira alla trasparenza totale dei fatti senza curarsi del mittente e del destinatario ma abbiamo visto che la tendenza è assicurarsi di vincolare per bene questi ed identificarli in fase di trasformazione in ingresso ed uscita dalla rete della valuta

Mi riesce piu facile pensare ad una valuta elettronica al portatore come la carta moneta (ovvero tipo far uscire e rientrare i bitcoin dal circuito della tracciatura dei wallet)

La privacy è sacra per gli hacker e i pirati, ma va detto che ciò dipende prima di tutto dal fatto che costoro sono mossi da un forte senso etico, e dunque dalla consapevolezza di “fare un uso giusto” della propria privacy. E in genere gli individui (io per primo), quando pensano alle altre persone, tendono -anche inconsciamente- a considerare sé stessi come “la media”; un onesto partirà dal presupposto che siano più o meno tutti onesti, mentre un disonesto farà l’opposto.

Però un Partito che redige un programma di governo deve anche avere la lucidità di valutare il Paese in cui opera su base statistiche, e tenere presente che esistono molte persone senza uno straccio di qualsivoglia senso etico. E in quel caso secondo me bisogna valutare qual’è il danno più grave alla collettività. In questo caso la domanda è: fa più danno l’evasione fiscale o l’innegabile diminuzione della privacy che comporterebbe un maggior uso di carte di credito? Secondo me la prima. L’uso del contante sarebbe tollerabile in paesi con un forte e diffuso senso civico, in cui evadere il fisco non sia mediamente considerato un motivo di vanto al bar. Purtroppo la limitazione del contante è l’ABC di una seria lotta all’evasione.

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Sono d’accordo con quanto detto da Exekias: il danno derivato dall’evasione è maggiore…purtroppo in questo caso non è possibile fare altrimenti, almeno al giorno d’oggi…

Lavoro nel settore finanziario e vi chiedo: la limitazione al contante portata avanti in questi anni, ha portato risultati nella lotta all’evasione? No. Lo avrebbe fatto se il contante transitasse solo tramite intermediari (banche, etc.). In verità, gli incassi in nero non vengono certo versati in banca, ma sono utilizzati per pagare in nero i fornitori. Quindi il mercato del contante costituisce un mercato parallelo a quello ufficiale, che è l’unico a poterne garantire una limitazione.

L’unico risultato sicuro è stato quello di far naufragare i mercati dei beni registrati (case, auto, moto…), cioè quelli dove anni fa veniva riversato facilmente il nero e che ora sono i più controllati dall’agenzia delle entrate.

Riesumo questa discussione, vista la strettissima attualità dell’argomento (mi riferisco alla decisione del Governo di innalzare a 3000€ la soglia di pagamento in contanti) e visto che se ne parla anche in altri topic (i.e. quello sul bitcoin).

Rispetto la tua opinione, ma prendo atto che ne esistono di segno opposto, e non certo di gente incompetente in materia, tra cui Cantone, Davigo e lo stesso Padoan, che un annetto fa la pensava così. In linea generale mi risulta difficile credere che una persona onesta abbia necessità di andare a giro con 3000€ in contanti (rischiando peraltro parecchio, ché se lo scippano li ha persi e stop. Se ha una carta di credito lo scippatore deve quantomeno scoprire il PIN, e nel frattempo il proprietario può far bloccare la carta). Non è né comodo né sicuro, ergo se lo fa è perché non vuole che l’acquisto sia tracciabile. Ci guadagna il pagatore, ché può comprare beni di lusso senza che il fisco lo sappia (almeno nell’immediato) e ci guadagna ovviamente il commerciante, che non fa fattura e non dichiara quel guadagno. E’ anche vero che di per sé imporre per legge una certa soglia di contanti non impedisce alle persone di aggirarle. Però se decido di pagare 10.000 euro in contanti i casi son due: o li ho già perché traffico la droga, oppure devo prelevarli dalla banca. E se la soglia di prelievo massimo giornaliero è -ad es.- 1000 euro, dovrò fare 10 prelievi. E se vengo indagato dovrò spiegarli, quei 10 prelievi.

Sì,ma se ri-aumentano i consumi grazie al nero, per lo Stato non cambia nulla. Un acquisto di auto o moto fatto al nero è come se non esistesse per lo Stato, perché non incassa l’IVA. Quindi anche dire che serve il nero per far ripartire i consumi mi lascia perplesso. C’è una sola ragione valida, secondo me, ed è quella che dice Travaglio: gli evasori son tanti e votano.

Motivo per cui esistono gli studi di settore. Visto che non ci si può fidare delle dichiarazioni dei redditi (stando alle quali di solito gli imprenditori risultano più poveri dei propri dipendenti e i gioiellieri più poveri degli operai) si dà per scontato che sei fati una determinata attività tu debba guadagnare almeno una certa cifra. Se dichiari di guadagnare di meno, io Stato ti controllo. E’ un modo per far emergere almeno una parte del nero. Può risultare odioso quanto si vuole, ma se lo si abolisce poi come si fa a verificare se quanto dichiarano i commercianti è vero o no? Controllo fiscale per tutti?

Non mi vorrei sbagliare, ma mi risulta che chi viene controllato deve pagare i costi di questo controllo. Quindi, anche se è tutto in regola, è come se si ricevesse un’imposta arbitraria. Siccome molti piccoli (non protetti politicamente) vengono bersagliati (servono soldi: gli “intoccabili” non si toccano e ci si rifà su quelli che “campano o poco piú”). Questo è un punto molto pericoloso su cui prestare massima attenzione.

Per il resto, in linea con Exekias, io credo che la moneta elettronica sarebbe una soluzione all’evasione fiscale. La privacy ne risentirebbe, però solo la polizia potrebbe verificare che transazioni sono state fatte e tra chi. Inoltre, lo farebbe nei casi in cui c’è un motivo per “vederci chiaro”, cosí come in Internet si possono controllare sui log dei server gli accessi, gli IP che identificano un utente, ecc. Personalmente preferisco meno privacy (che comunque nulla viene pubblicizzato), ma il rispetto delle imposte (non posso non aggiungere che devono anche essere ben concepite, al momento sono fortemente da rivedere).

Infine, se la moneta è elettronica dove si mette? Io farei creare una banca allo Stato che ha solo funzione di deposito: senza costi, senza interessi, completamente fuori da rischi e speculazioni; dove ogni cittadino ha un conto, un registro delle spese e degli incassi e, solo se vuole, passa ad una banca commerciale, di cui diventa creditore: può ricevere un interesse (di norma insignificante), si assume il rischio del fallimento di questa banca (anche se di norma viene ricomprata da una piú grande e non cambia nulla al cliente).

Grazie @Exekias, ma non mi sembra tu abbia toccato i punti salienti del mio ragionamento, cioé:

  • che il limite al contante riduca il nero è solo una teoria mai dimostrata. I dati fiscali degli altri paesi europei dimostrano semmai il contrario.
  • è inutile stabilire regole facilmente eludibili: lo Stato ha già i mezzi (controlli incrociati) per identificare gli evasori.

Ulteriore chiarimento: quando col nero si compravano le auto, l’IVA si pagava eccome, essendo le auto un bene registrato. Stesso discorso, in parte, per l’acquisto di case.

Questa l’analisi della CGIA di Mestre che dimostra che:

“c’è pochissima correlazione tra la soglia limite all’uso di cartamoneta imposta per legge e il rapporto tra la base imponibile Iva non dichiarata e il Pil, vale a dire l’evasione fiscale.”

http://www.cgiamestre.com/2015/02/boom-di-utilizzo-del-contante/

@Stenic Credo che non basti parlare di moneta elettronica, dipende anche da come viene regolamentata. Immagina questa situazione: tutti i cittadini hanno uno o piú conti a loro nome, per passare dei soldi occorre fare bonifici (piccoli o piú consistenti trasferimenti di denaro senza costo di commissione, grazie all’automatizzazione informatica). Ogni volta che avviene un trasferimento di soldi dal conto di un proprietario al conto di un diverso proprietario, automaticamente si applica un’imposta del 10% sulla transazione (bisogna rivedere l’IVA, deve essere piú bassa) che va allo Stato. Se il passaggio di soldi è tra genitori e figli allora non viene tassato.

Non importa se si fanno piú piccole transazioni o una grande, perché l’IVA è proporzionale.

Non credo che da nessuna parte esista un sistema del genere, ma se ci fosse, come si potrebbe evadere? Un modo è chiedere ad un altro di fare una spesa per te, ma serve fiducia tra le parti, puoi saltare un passaggio, ma 2-3 diventa particolarmente complicato e scomodo, inoltre eventuali controlli potrebbero rendere piú difficile usare il conto di qualcun altro, specie se le cifre spostate sono grandi.

Riguardo beni registrati come diamanti, immobili, auto, particolari barche, ecc., l’IVA viene maggiorata per i beni di lusso, oppure diminuita nel caso di acquisto della prima casa o per lavori di ristrutturazione.

Non credo che funzioni cosí all’estero. Trovo preoccupante l’obbligo di rivolgersi ad una banca privata, questo non deve accadere, deve esserci un conto deposito statale.

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Ciao @Silvan la tua proposta è semplice, ma sensata, mi piace. E’ rivoluzionaria: all’interno di questa Unione Europea, che ha imposto la proprietà privata della banche con un direttiva del 1987, al momento sarebbe irrealizzabile.

Uhm, io l’altro giorno dovevo dare 20€ ad un amico, perchè abbiamo fatto una festa e lui aveva fatto la spesa, e dovevo rendergli i soldi ma non avevo contante dietro; gli ho fatto quindi un bonifico (dal mio conto internet banking non pago commissione); non vorrei certo dover pagare un’imposta sulla transazione!

Se mi aveste proposto questa discussione qualche anno fa sarei stato completamente d’accordo con la linea “aboliamo il contante”. Dopo essermi confrontato però con altri pirati, oggi, non ne sono più così convinto. Parlaimoci chiaro, il denaro contante, come ricordava Luca, ha la prerogativa di essere quasi totalmente anonimo. Io posso spendere il denaro senza lasciare tracce mentre il denaro elettronico ci può tracciare in ogni momento della giornata; questo potrebbe avere delle ripercussioni sulla nostra libertà che oggi neppure riusciamo ad immaginare. Però è vero che il problema dell’evasione è un problema enorme anche se, occorre ricordare, queste misure colpirebbero maggiromente la piccola evasione mentre è la grande evasione ed elusione fiscale che sta letteralmente prosciugando le finanze di questo paese. Il problema è complesso e non ho soluzioni pronte all’uso. Potessi scegliere adotterei un sistema che garantisca completo anonimato all’acquirente mentre traccia il venditore, anche se non so neppure se questo sia teoricamente possibile.

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Comprendo la disapprovazione ed è un’eventualità a cui ho pensato. Però, se l’IVA è bassa, non come adesso, potrebbe essere accettabile. Il sistema è certamente un po’ drastico, ma ha il vantaggio che è quasi impossibile evadere. Ad ogni modo, pensare a soluzioni che garantiscano maggiore anonimato al compratore ( @briganzia ) o scambio di soldi tra amici senza imposte, ben venga.

Però, la soluzione che indico renderebbe superflua la partita IVA, gli unici costi sarebbero sulle transazioni (spesso sono acquisti, di fatto anche i regali vengono tassati) e ci sarebbe molta piú libertà di avviare una propria attività (le limitazioni legali subentrano quando si vende cibo, tabacco, servizi sanitari, dove si richiedono titoli e certificati idonei). Chi vende zero, viene tassato zero; non esistono anticipi su redditi presunti; è superfluo anche il commercialista (salvo casi piú complicati da gestire); non servono controlli dal fisco; e per forza di cose hai sempre i soldi da versare perché sono direttamente e solamente legati agli incassi.

Perdonami ma, nell’esempio che ho riportato, non potrà mai essere accettabile, anche se la tassazione fosse all’1%.

Lynx in un altro topic aveva linkato questo https://taler.net/#

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Con una moneta totalmente elettronica nascono nuove possibilità, si potrebbe fare cosí: quando piú persone vogliono comprare qualcosa (regalo di compleanno, spese per una festa, acquisto congiunto, ecc.) si inviano i soldi all’amico in anticipo, ma finiscono in uno spazio speciale, chiamiamolo “condivisione spese”. Questo tipo di transizione non riceve imposte. Quando l’amico va a comprare per conto di altri qualcosa, allora può usare i soldi della “condivisione spese” fino a esaurimento e coprire quel che manca con i soldi del suo conto.

Se le cifre che finiscono sulla “condivisione spese” sono importanti e frequenti, allora il sistema avvisa qualcuno del fisco di controllare se è tutto regolare. Si può anche mettere un limite di tempo, se qualcuno invia soldi alla condivisione spese, ma entro 1 settimana non vengono utilizzati, allora tornano indietro (questo serve a scoraggiare l’uso di questo spazio come “deposito” non tassato di compravendite in nero).

È un po’ articolato raccontare il meccanismo, ma ai fini pratici è semplice. “Invio per condivisione spese” sapendo che se entro 1 settimana (o 10 giorni) non vengono usati tornano indietro. Evitare cifre superiori a 1000 € e non serve sapere altro al cittadino. Che ne pensi?

Grazie! Mi era completamente sfuggito. Se non dovesse trattarsi di una mezza bufala a mio parere sarebbe fortemente da sostenere come pirati facendolo entrare nella nostra proposta politica.

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In https://theintercept.com/2015/11/12/edward-snowden-explains-how-to-reclaim-your-privacy/ Edward Snowden dice:

You should be able to buy a pile of internet the same way you buy a bottle of water.

Usando TALER possiamo sviluppare strumenti e in particolare #SmartphoneCostituzionale! Si può? <- telefonini che acquistano accesso alla rete telefonica anonimamente. Il venditore paga le tasse, l’acquirente gode dei diritti costituzionali alla segretezza delle sue comunicazioni.

Non è una bufala. Grothoff è uno dei migliori scienziati di crittografia viventi. Supporto subito!

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In effetti questi dati sembrano non lasciare dubbi. Però a questo punto mi (ti) chiedo: se lo Stato ha già i mezzi (controlli incrociati) per beccare gli evasori, perché l’evasione è così alta? Manca la volontà politica per perseguirli perché portano voti? O la GdF ha bisogno di più risorse finanziarie?