Fattibilità del reddito di esistenza

Se erogare il reddito avviene anche mentre si cerca lavoro, allora c’è il problema della verifica di qualcosa di non facile definizione; ma usando la misura più restrittiva, ovvero erogandolo solo mentre si lavora… c’è il problema dei liberi professionisti che potrebbero lavorare poco o per finta e prendersi il reddito… però si potrebbe chiedere una certa entità minima di ingressi (vendite) da parte loro per considerarli lavoratori. Comunque, la burocrazia aumenta.

Nella mia proposta il lavoro viene ancora tassato, l’IRPEF ho supposto rimane tale e quale. Non possiamo cambiare troppe cose tutte di colpo, perché davvero diventa un “salto nel vuoto” che probabilmente socialmente non sarebbe appoggiato e quindi predicheremmo inutilmente. Occorre fare un passo alla volta.

Possiamo riservare il termine reddito di esistenza a quel reddito che viene erogato solo per il fatto di esistere, quindi senza condizioni. Se invece vogliamo aggiungere la condizione del lavoro obbligatorio, allora possiamo chiamarlo reddito di sopravvivenza, ovvero quella parte di reddito che ti serve per sopravvivere e che si sommerà al reddito di premio derivante dal lavoro. Così rispettiamo le terminologie e possiamo parlare dell’obbligo o meno di lavorare.

Mi fa piacere, anche io vorrei dare fiducia alla società attraverso un modello incondizionato, però è legittimo ipotizzare una soluzione di fallback in caso il RdE non viene accolto (in Svizzera per esempio hanno fatto un referendum e non è passato), in tal caso, avremmo il reddito di sopravvivenza erogato dallo Stato e separato da quello del lavoro, quanto meno per facilitare l’esistenza dei lavori a tempo parziale e la distribuzione del lavoro stesso.

Comunque se è volontà del PP portare avanti il RdE quella è la via principale che sostengo (indipendentemente dal PP) e la valutazione di un’alternativa direi che è legittima (magari districandola da questa discussione e ponendola in ruminazione).

Questo è un dato stabilito, non approssimativo: basta osservare l’apparato regolativo e l’implementazione di Hartz IV e i suoi odiati “job center” – oppure studiarsi la critica dei Piraten al Hartz IV per capire quanto la burocrazia non solo aumenta, ma diventa di un invasivo fascistoide insopportabile.

Non escludo che continui ad avere un ruolo, ma che bisogna liberarsi dall’accanimento culturale a ragionare in quei termini. Alcune settimane fa postai una proposta tedesca proveniente da ambiti socialdemocratici… anche quella proposta riduce il peso tributario sul lavoro, se non sbaglio.

Cioè dell’obbligo di creare una burocrazia corrompibile ed invasiva.

… per potere criticare meglio tali soluzioni di “fallback” …

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Il linguaggio più utilizzato è: Reddito di Esistenza INCONDIZIONATO Reddito Minimo Riconosciuto CONDIZIONATO

Il Reddito d’Esistenza non esiste da nessuna parte mentre esiste da molte arti il Reddito Minimo Riconosciuto, in molte forme differenti

In Argentina nel periodo più nero venne implementato un programma per il “”"“lavoro di esistenza”"" http://memmt.info/site/programma-jefes-argentino/

E’ importante distinguere fra ciò che è bello e ciò che è realizzabile. Oggi a causa dell’elevata tassazione e dell’elevato costo del lavoro le aziende fuggono dall’Italia

Ho fatto ben presente che la tassazione non l’aumento, anzi una volta finanziato il 100% del RdE, c’è margine per abbassare l’imposizione fiscale. Nuove imposte si possono mettere ma strategiche, dove il denaro è davvero molto e non si tratta di piccole e medie imprese in sofferenza.

A parte che non se ne vanno dall’Italia solo le aziende in difficoltà ma anche quelle che guadagnano (FCA, gruppo Agnelli, …)non ho capito questo punto: Inoltre, il 90% di guadagno che finisce alle aziende, per la spesa di tale reddito, possiamo considerare che il 33% [3] di esso ritorna allo Stato tramite l’IRPEF… Mi sembra che in questo calcolo (se ho capito bene) ci siano due tipi di errore: A) L’IRPEF Viene pagata sui guadagni e non sui ricavi e qui si fa. mi sembra. l’ipotesi che tutti i ricavi siano guadagni per qualcuno. Se compro al supermercato i limoni dell’Argentina pago l’IVA + il margine del supermercato. Analogamente se compro la maglietta made in China.

B) Il calcolo viene fatto sull’importo complessivo, ma se poi riduci questo importo nei passi successivi anche il valore su cui calcolare si riduce.

Hai ragione, ho trascurato il fatto che l’azienda paga altre cose con il 90% del RdE speso (anche se però non espandendo l’attività commerciale dovrebbero essere sempre le stesse queste spese), poi ci saranno gli stipendi alle persone fisiche, di cui magari il proprietario guadagna di più (i dipendenti vengono sempre pagari allo stesso modo) e solo quel guadagno che arriva alle persone fisiche riceve l’IRPEF, questo può togliere una copertura abbastanza importante del RdE. Grazie della segnalazione, bisogna vederci chiaro. Però, dovrebbe esserci margine per cavarsela comunque.

Capite bene che sono dinamiche non semplici, ce l’ho messa tutta per analizzarle al meglio. Comunque i programmi all’inizio hanno un certo numero di bug e poi questi si riducono sempre più, finché è sempre più raro trovare un nuovo bug. Dovremmo applicare un approccio di questo tipo.

Allora. Quello che é stato proposto in Svizzera era di dare 2500 franchi al mese a testa, una cifra che evidentemente copre ben piú della mera sussistenza (sarebbe un po’come i 1000€ mensili da noi). Qui invece si parla di un reddito che copra la soglia di povertá, per cui, che vi piaccia o meno, state parlando di un reddito minimo. Cioé di una cosa che effettivamente esiste in svariati Paesi nel mondo, seppur in diverse “declinazioni” da u Paese all’altro, e le differenze tra l’uno e l’altro riguardano a chi si eroga e a quali condizioni. Di solito si evita di erogarlo a chi non ne ha bisogno, cioé i benestanti. Qui invece si propone di darlo anche a un Totti o un Bonolis per una questione di principio, riservandosi peró di tassarli quasi al 100% (almeno, questo é ció che ha scritto lynx sulle vecchie discussioni, quelle che ha linkato). Uno scenario che farebbe incazzare sia i ricchi che i poveri; i poveri, perché farebbero notare che quei (diciamo) 300€mensili dati a Totti potrebbero essere adoprati in cose assai piú utili; i ricchi, per il semplice fatto chea nessuno piace essere tassato “troppo”, e onestamente finora di proposte credibili su come evitare l’esodo all’estero dei benestanti non ne ho sentite (perché piazzare la sede nei paradisi fiscali conviene eccome, é surreale doverlo spiegare: la quantitá di denaro che risparmi é infinitamente superiore alle spese di trasporto etc. Poi certo, uno Stato puó anche mettere dei super-dazi contro i prodotti di una azienda X perché si sa che é stronza, ma vaglielo a spiegare alla gente che non puó piú comprarsi l’iPhone perché lo Stato glielo fa costare 3000€. Andranno a comprarlo in Svizzera, probabilmente).

No, nel mondo finora esistono solo modelli condizionati. Gli esperimenti in India e altrove hanno però dimostrato che quelli incondizionati possono essere più efficaci.

No, la capacità di evitare burocrazia e corruzione significa che un reddito incondizionato può essere molto più economico di uno che richiede un grande apparato organizzativo. Un Totti ed un Bonolis hanno da pagare imposte talmente alte che il reddito di esistenza che gli viene erogato come essere umano in Italia non gli cambia più molto. In pratica, nonostante l’assenza di burocrazia, i ricchi sul RdE ci pagano sopra mentre i poveri hanno una garanzia di sussistenza minima anche se fallisce il negozio o la banca scappa con i risparmi. Nessuno deve avere motivo di suicidarsi per ragioni economiche.

Se i poveri hanno intenzione di farsi manipolare dalle falsità demagogiche, cioè l’idea che il RdE ai ricchi sia un vantaggio per i ricchi, allora si. Altrimenti qui si parla solo di ricalibrare l’economia per evitare un crash ed eventuali guerre civili o mondiali, perciò anche i ricchi farebbero meglio a considerare di contribuire la loro parte piuttosto di ritrovarsi in pericolo di vita e libertà.

Se ignori l’introduzione delle leggi che ti impediscono di trasferire tali somme fuori dalla RdE-zona. E se invece stai pensando al contrabbando di denaro cartaceo, ecco che fa una differenza se non esistono più le banconote >50€. Anzi, se il Taler fosse omnipresente, forse il denaro anonimo non-digitale veramente non sarebbe più necessario. E allora dimmi come diavolo vuoi fare contrabbando dei soldi che hai guadagnato vendendo la Nutella, e inoltre non mi hai spiegato come non avrebbe alcun impatto la sugar tax oppure le tasse sulla produzione anti-ecologica di scarpe ed indumenti.

Non ha senso sovvenzionare prodotti alle spese dell’ambiente. Se il prezzo reale, cioè incluse le externalities, di un iPhone è di 3000€ siamo degli scellerati incoscienti disrispettosi delle future generazioni se negli ultimi anni lo abbiamo venduto a meno.

Sei sicuro che la Svizzera non ha rispetto per l’ambiente e perciò rifiuterebbe uno sviluppo nella stessa direzione. Sei sicuro che bisognerebbe per forza ricorrere a misure protezionistiche per fermare il contrabbando?

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se uno non ha voglia di lavorare si prende lo stesso il reddito di esistenza a vita?

Se c’è una percentuale della popolazione che non lavora affatto questo è tollerabile. Infatti, molti di quelli che non si inseriscono nel mercato farebbero comunque la/il casalinga/o, probabilmente faranno qualche attività di volontariato o qualche altra attività socialmente apprezzabile (a far niente ci si annoia e dopo una certa età giocare e basta stufa). Dunque, in primo luogo, oltre ad essere una parte la popolazione che farebbe la scelta di non ampliare il proprio reddito basso rivolgendosi al mercato o ad altri posti statali, ci sarebbe una percentuale ancora piú piccola che davvero giocherebbe e basta (la prima bassa percentuale menzionata di chi non lavora affatto).

Ad ogni modo, ci si può arrivare progressivamente al non obbligo di lavorare e vedere come reagisce la società ed il mercato. Ci sono molte modalità per passare dalla situazione attuale ad un reddito incondizionato (il quale dovrebbe essere basso e permetterti di fare una vita poco sopra la povertà, quindi c’è un incentivo e un desiderio ad ampliare il proprio reddito ed è sicuro che molti lo farebbero).

Inoltre, il problema del “non lavorare” sarà sempre meno sentito, mano a mano che aumenta l’automatizzazione informatica e robotica, il cui effetto porta alla diminuzione dei posti di lavoro retribuiti.

Si. Il lavoro ti aumenta lo stipendio e la qualità di vita, ma non è necessario per garantirti la sussistenza esistenziale. Il RdE deve essere incondizionato perché la burocrazia di andare a controllare se stai lavorando o meno è invasiva, costosa e offre troppe possibilità alla corruzione.

Non importa. Il progresso tecnologico ci permette di avere anche un’alta quota di persone che non muovono un dito (e accettano di non potersi permettere molti lussi o piaceri… per esempio di viaggiare il mondo). L’incentivazione a lavorare continua ad esserci eccome, ma non al livello di lavora-o-crepi. Alla fine la società non cambierebbe radicalmente, ci sarebbe solo una riorganizzazione verso lavori più edificanti.

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Sostituisci IMMEDIATAMENTE le parole “chi non lavora” con “chi non esercita un lavoro retribuito” In caso contrario ti scaglio contro i cultori della Decrescita Felice (io per primo) e, peggio ancora, le casalinghe/i (io per secondo) Per evitarti guai quando avrai corretto avvisami e cancellerò questo intervento.

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Vedo che avete una visione molto ottimistica dell’umanità, e degl’italiani in particolare. Invidio il vostro ottimismo.

Guarda che tenevo conto delle variabili a cui tieni. Bastava un pizzico di buon senso: concludo che una percentuale ancora più piccola “giocherebbe e basta”, quindi ce ne è una più ampia che qualche attività la svolgerebbe, anche se non è retribuita, e molti vorrebbero ampliare il proprio reddito inserendosi nel mercato. Inoltre, aggiungo che non tutti i lavori retribuiti - in sintonia con la decrescita felice - sono utili e/o necessari, sfoltirli non sarebbe la fine del mondo… anzi, si darebbe più spazio a lavori maggiormente liberi dall’obiettivo del profitto (una libertà che nel “libero” mercato non è contemplata).

quindi la risposta è sì, chi non ha voglia di lavorare viene mantenuto tranquillamente dalla società, e vive alle spalle di chi lavora. tanto ci sono i robot che fanno tutto. boh.

Non vive “alle spalle”: vive nella società in cui vive. Nella: preposizione articolata implicante inclusione. Chi decide volontariamente di accettare il reddito di esistenza e basta e non cercarsi un lavoro che gli permetterebbe di innalzare la propria condizione di vita al di sopra della mera esistenza è oltremodo bene che non lavori. Ciò non significa, come magari potrebbe sembrare ai benpensanti, che sia un lazzarone nato o un fannullone ma semplicemente non sia portato per l’attività lavorativa. Non è un male, anzi, a mio avviso è proprio quello che serve: sgombrare il campo da tutti coloro i quali (e sono milioni di persone, imho) lavorano perché sono costretti, altrimenti morirebbero di fame. Il RdE ha l’invidiabile vantaggio di incentivare il lavoro di coloro i quali HANNO una VOGLIA FOTTUTA di lavorare. Lavorano in primis perché lavorare è divertente, non perché è retribuito. Quindi io sarei fiero di far parte di una comunità del genere. Così come sarei il primo a decidere di lavorare, accettando soltanto il lavoro che mi piace e non il primo che capita per mantenere i miei figli.

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ma non ti rendi conto di quello che dici? hai detto che chi non ha voglia di lavorare è bene che non lavori.

non ci posso credere…

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Bisogna vedere se qualcuno é disposto a pagarti per farlo, cosa sempre piú improbabile in un futuro in cui -su questo siamo tutti d’accordo- i robot e i software saranno i nostri diretti concorrenti. Anche a me piacerebbe fare il lavoro per cui ho studiato (l’archeologo), solo che i finanziamenti non ci sono, per cui non posso farlo. E continuerei a non poterlo fare anche se lo Stato mi desse 300€/mese (cioé un reddito minimo): tutt’al piú un reddito normale (tipo 1000€/mese) mi consentirebbe di rifiutare i lavoracci. Peró a quel punto, francamente, se lo Stato mi mantiene credo abbia anche il sacrosanto diritto di esigere che io faccia l’archeologo “a gratis”.

Linko un singolo capitolo di un saggio divulgativo che ho scritto: http://sistemafinanziario.droppages.com/08_risolvere-poverta.html

Espongo in breve il problema demografico che va comunque affrontato a prescindere dal RdE. Faccio presente che si può non adottare subito un reddito di esistenza incondizionato, ma fare un primo step con un reddito di sopravvivenza condizionato all’obbligo di lavorare. Prospetto che il lavoro facoltativo andrebbe a beneficio dell’economia del dono (certo, non tutti faranno volontariato, ma è altrettanto irrealistico pensare che nessuno lo farebbe), precisando che comunque è una scelta simile a quella di un frate e una parte certamente ampia della popolazione vorrà ancora inserirsi in posti di lavoro più remunerativi della quasi povertà. Mi addentro anche nel rischio di immigrazione se viene istituito un RdE, ma è facile limitarlo controllando la residenza, non accettando costruzioni abusive e limitando il numero di metri quadrati di un’abitazione al numero massimo di persone sostenibili (sono tutte cose facili da controllare). Infine, concludo con le gravi implicazioni del legame “vendere per vivere”, a sostengo della posizione di @lynX per cui un RdE aumenterebbe il lavoro etico.

quindi lasciare che le persone vivano mantenute dallo stato e senza bisogno di lavorare aumenterebbe il lavoro etico secondo voi… mah.